НГУ

Простите, вовсе не любое гос-во практикует массовое насилие! Если взять Европу обсуждаемого преиода, то такими гос-вами были только СССР, Германия и, возможно - не настолько я знаю - Италия.
Ну, а про оправданность мы констатировали различие наших мнений.


Неужели Вы полагаете, что до сих пор сохранился бы гитлеровский режим!? Да против него поднялся почти весь мир! Как только Германия открыла 2-й фронт - Восточный, 22 июня 1941 - она обрекла себя на поражение.

Я не говорю о том, что не нужно было воевать - не мы напали, а на нас. И не говорю сейчас о процентном вкладе в победу разных стран и народов. Да, в СССР было больше всего погибших - мы даже приблизительно до сих пор не знаем, сколько! А почему? Или Вы хотите поспорить еще о цене Победы? Я не буду, мне это очевидно (по многим источникам). Обобщая: отдельный наш солдат не уступал противнику, техника - тоже (это миф про 41-й, созданный советскими историками, что у нас было в 41-м техники меньше и она была хуже - сравнивают наши БТ, И-16 и т.п. чуть ли не с "Пантерами" обр.43г., а основу танков вермахта составляли легкие танки, в их число наши "историки" включают даже чешские пулеметные танки, и сравнивают это число почему-то только с нашими Т-34 и КВ). А вот подразделение или часть уступали, а уж соединение просто бежало. Почему? А потому! Потому что перестреляли и пересажали командиров в 37-38, потому что командиры боялись начальства и НКВД больше, чем противника. Вот и бежали, бросив технику, при общем перевесе.

Или "внезапность"! Ничего себе! Готовились-готовились - почитайте (да наверняка читали!) - индустриализировали, ДОСААФ и проч., с финнами повоевали, отмобилизованная группировка стояла после 39-го (война с Польшей или Освобождение Зап. Укр. и Белор. - как кому нравится) в Белорусском, Киевском и Одесском особых (с чего бы - особых?) ВО - и "внезапность"? Да еще длившаяся до 1943г.?

А потом - положить сотни тысяч (по официальным данным) за Берлин - когда он через неделю-другую сдался бы и так? Ах, не нам - союзникам? Так мы были союзники или не союзники? А сотни тысяч жизней? Я их Сталину и Ко не прощаю.

Хочу со своей стороны закончить дискусиию.
Спасибо участникам, особенно Вам, уваж. Павел Алаев. Надеюсь, что и я сохранил корректность и взаимоуважение, несмотря на все принципиальные разногласия.

Насколько уместно "судить" прошлое? По моему скромному мнению, судить в том смысле, как осудили физика Данилова - конечно, нельзя. Поэтому советские и постсоветские судебно-юридические процедуры по реабилитации мертвых - полный нонсенс. Не надо реабилитировать Берию - хотя его расстреляли незаконно и несправедливо, как англ. шпиона, и поэтому его надо оправдать. И не потому не надо оправдывать, что хотя его осудили неправильно, но он и сам "такой-сякой" - а так это выглядит юридически на данный момент. Его (и других) просто нельзя судить по уголовному и проч. праву - они вышли из под нашей юрисдикции. Судить так Сталина - все равно, что устроить процесс над Иваном Грозным и т.п. Они принадлежат истории.

А вот судом истории их судить (лучше скажем - обсуждать) можно и нужно. И тут есть разница в истории далекой и близкой - про Ивана Грозного и его времена мы можем судить (в смысле - знать) только по разным историческим источникам. А про дискутируемые времена, два поколения от меня- не только. А еще и от самих людей - свидетелей и участников тех событий. Назову эту часть истории человеческой. Вот мне обидно, что у нас , к сожалению (могу сравнить с отношением к памяти о войне, например, у поляков - не из газет и ТВ, бывал там) вот эта человеческая компонента истории почти отсутствует - и, видимо, не по вине историков - просто почти никому не интересно. И тут каждый имеет голос - и я тоже.

Видимо, эта публичная дискуссия прежде всего была нужна мне самому - "пепел Клааса" слишком долго стучал мне в сердце... Теперь хоть и горькое, но какое-то чувство, похожее на чувство выполненного долга.

А сколько других дедов осталось без какого-либо публичного поминания? А у скольких не осталось детей - и тем более внуков?

Кто их вспомнит?

Я вот написал ответ на Ваши давние тексты, а тут новые подоспели. Я все же пошлю его.

Видите ли, в споре наиболее удобный и легкий путь - набрасываться на то, что говорит оппонент. Я в разговоре с Вами решил по этому пути не идти, и сформулировать свою точку зрения, чтобы желающие могли ее критиковать, и доказывать мне, что я с историей СССР знаком плохо. Это ответ на Ваше замечание - зачем она приведена.

Критиковать что-то никто не спешит, зато с грустью вынужден заметить, что мне зато были приписаны весьма удивившие меня слова Я был бы признателен за указание того места, где я именно это говорил.

О достижениях же я заговорил для иллюстрации тезиса о том, что смена команды Сталина на команду Хрущева означала, в частности, смену грамотных и умелых руководителей на дешевых парт-трещоток, осчастлививших народ кукурузой и пр. И эта же группа людей занялась изготовлением новой идеологии, приведшей к значительной фальсификации истории 20-40-х. Что я и пытаюсь в меру сил высказать.

Один пример. Вы пишете:То есть властям "нравилось" выселять людей, и образ "империи зла" налицо. Вот в США в 1942 в концлагеря было согнано 120.000 японцев с тихоокеанского побережья (граждан США!), и закрылись эти лагеря в 1946. Это вообще-то общая практика была. Как Вы считаете, они там тоже Или "вымирают" только в СССР? Во время WW1 из приграничных райнов России было выселено около 1 млн. евреев, для борьбы с шпионажем. И тоже все вымерли? Мы очень мало знаем, а когда нет информации, начинают работать идеологи (я не Вас лично, конечно, имею в виду).

Вот еще пример, Chuma про него уже говорил. Мы видим жуткую картину, почище всякого концлагеря. И как эти люди могли воевать за СССР (80% немцев вольно или невольно сложили оружие в борьбе с советскими солдатами - прочитал недавно)!? Можно предложить простой ответ - недоедать в тяжелые годы крестьяне привыкли, умение выдерживать это за сотни лет выработалась. А армия (и бомба в частности) - это защита от настоящей смерти, и ради этого можно и поголодать. Если, конечно, людям это объяснить, и не врать при этом. Культ личности в народе, возможно, этим и объяснялся - люди верили Сталину, и не напрасно.

Из Ваших слов получается, увы, вполне конкретный сухой остаток - сумасшедший и кровавый садизм может в любой момент вернуться и в очередной раз захлестнуть нас. И тогда любая попытка нынешней власти навести минимальный порядок встречается в штыки - "опять 37-й". Есть, заметим, немало людей, которым такой положение дел весьма на руку.

Я - пытаюсь с такой точкой зрения не согласиться. Во-первых, события и их масштаб часто искажены. Во-вторых, то зло, которое все же имело место, подчинялось определенным законам, вполне понятным как власти, так и народу. Ничего бессмысленного в нем не было. Часто оно воспринималось как должное. Понимая эти законы, мы можем не бояться репрессий сейчас.

Долго я отсутствовал, многое пропустил. 2 Pavel E. Alaev

Для начала, спасибо Pavel E. Alaev за ссылку, для себя там нашел про реформу образования.

Не согласен, ведь зашита от этого (как бы ужастно оно не было) не являлась целью коллективизации и индустриализации. Тем более что война с Германией отрицалась до самого ее начала.

Рассматривать цели, или же людей, это - личное дело каждого человека.


Почему не была, она только при Столыпине перестала. Община была лучшим после барщины и оброка способом получить от деревни все, что хотелось. Ее еще называли "круговой порукой". Налог давался на всю общину, и не уменьшался при уменьшении числа общинников. Сколько платить каждому, решал общий сход. Сход также давал разрешения на выход из общины (а точнее старался помешать). Один зависел от всех, а вся община от каждого в отдельности. Но община сохраняла за человеком собственность хотя бы на инвентарь и скот, колхоз же забрал все, включая "средства производства".

Вот уж не надо, это был просто способ эксплуатации народа (см. выше). Про голод 1891-1892 можете прочитать у Владимира Короленко "Голодный год" (он современник тех событий)

А вы сами не пробовали там жить? Болота, например, вас не смущают, там же вырастить ничего нельзя.

В 20-е был НЭП, а это практически рыночная экономика (в принципе могу поподробнее). Мало ли что говорит правительство. Если мы говорим о селе, то тогда промышленные достижения до него не доходили (как в прочем и сейчас ). И крестьяне не все служили в армии. Почему вы думаете, что подобные обещания неоспоримый аргумент?

И самое интересное:


Факты, факты? Вся моя сельская жизнь проходит в Вологодской области, в Новосибе я дальше Ключей не проезжал. Но для примера по Тотемскому району Вол. обл.: Там от "старых времен" осталось 4 совхоза, заготавливающих лен, и несколько животноводеских ферм. Приглашают они к себе на уборку работников бюджетных организаций, причем совсем бесплатно. Рядом находится хорошо (продукция иногда до Новосибирска доходит) работающий "Северагрогаз", но это хоть и очень большое, но совершенно комерческое предприятие, сделаное по западному образцу. В Харовском районе той же области "Харовские луга" - семейное предприятие. Мясом снабжает почти всю Вологду. Но даже если вы ездили в Ключи, то должны были видеть колхозик Лично меня убивает трактор, который постоянно бросают прямо в поле, хотя и в разных местах, с прицепленным оборудованием.
P.S. Если чего-то (выше) не так, пишите, обсудим.
P.P.S. Побольше бы в этом обсуждении гуманитариев, а то как-то обидно даже

Насколько я знаком с вопросом, после революции, когда стало ясно, что жить придётся в капиталистическом окружении, то считалось, что очередная война (Германия как побеждённая в WW1 страна в качестве противника первоначально не рассматривалась - основными врагами считались Англия и Япония) неизбежна, а мирное время - лишь передышка перед этой неизбежной войной, которую надо использовать максимально эффективно. "Военная тревога" 1928 года показала, что СССР к серьёзной войне не готов абсолютно. Взятый после этого курс на коллективизацию и индустриализацию и позволил выстоять в войне с самой промышленно развитой страной Европы. Ну а то, что готовились к войне с Англией, а воевать пришлось с Германией - лишь историческая флуктуация.

P.S.Вроде бы тезис о неизбежности войны был убран лишь Хрущевым, который заменил его на тезис о возможности мирного соревнования...

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!

Хотел закончить эту дискуссию, но теперь уж доведу до конца - кажется, он близок. Сначала отвечу на замечания уважаемого Павла по форме дискуссии (Вы бы сообщили отчество? Или называйте меня тоже по имени, а то как-то несимметрично).

Впервые не соглашусь с Вами по форме. Не знаю, легкий это путь или нет - я наоборот, следовал Вашей логике и указывал на свои несогласия с ней. Если я где-то в пылу полемики был некорректен - ухватился за неудачную фразу, вырвал что-то из контекста и т.п. - то укажите, если так где-то вышло - заранее прошу извинить, специально я этого не делал. Да и раз вывешено здесь - что ж, любой может попинать - публичность!

Да я вроде понял, зачем, видимо, неудачно прокомментировал, извините. Я сначала не хотел выступать с подобным эссе, но теперь вижу, что без этого не обойтись, ибо причины наших разногласий как раз и лежат в различии взглядов на историю вообще и СССР в частности и их надо четко обозначить. Как говорил В.И.Ленин - чтобы объединиться, надо сначала размежеваться!

Только не обещаю сразу и быстро - видимо, изложу свои взгляды частями. Чтобы коротко написать - это как же долго думать надо! Они же у меня для внутреннего употребления, описывать для публики не собирался. Да длинные посты и утомительнее для читателей (гм, множественное число здесь - почти гипербола, да ладно).

Признаю свою неправоту, надеюсь, Вы простите - это от эмоций. Признаю, что Вы ведете полемику исключительно четко и корректно, а меня эмоции иногда захлестывают.


1)А вот тут оставлю за собой право исторической оценки. Раз повторяли - могу сказать, что им понравилось (хотя бы как полемический прием).

2)По сути. Я и не говорил, что конкретно переселение народов придумали Сталин и Ко (кажется, первый описанный случай - вавилонские власти, т.Сталин Библию наверняка хорошо знал). Или что другие этого не делали (хотя в таких масштабах - это еще поискать). Я говорил, что мне это представляется неприемлемым.

3)А теперь скажу еще одну вещь. Вот здесь Вы признали важную, принципиальную далее для меня вещь, и чтобы потом не быть обвиненным в некорректной полемике, я хочу, чтобы Вы подтвердили или опровергли следующий тезис, вытекающий - как мне представляется - из приведенного абзаца Вашего текста.

Итак, уважаемый Павел, Вы признали, что хотя бы некоторые действия Сталина и Ко (то, что я их квалифицирую как массовые репрессии - в этом аскпекте даже не важно) направлены только на сохранение СССР как государства и их власти. Чем же тогда они отличаются от властей американских и т.п.? А ведь всегда декларировалось,от Ленина и чуть ли не до Горбачева, принципиальное отличие социалистического гос-ва от всяких прочих, что оно самое-пресамое, для пролетариата (или трудового народа, блага человека и т.п.)? Значит, врали?

Воевали по разному, но не буду распыляться, раз обещал изложить свои взгляды - без Войны там не обойтись. Можно ведь другие цифры вспомнить - число сдавшихся в плен - беспрецендентное в истории. Дезертиры, самострелы, бросившие части и подразделения командиры, военно-полевые суды, заградотряды и проч. - все было, на войне - как и на любой другой войне... Все же чтобы человек шел вперед на почти верную смерть или тяжелое ранение, нужно чтобы он знал, что сзади его ждет нечто похуже...Не обвиняйте только в "очернительстве" - я не отрицаю, что большинство честно выполняло долг, просто факты героизма широко известны, а противоположное пряталось. А это нечестно.

А что касается жизни деревни - она из рассказов старших, это просто факты. Вы даете им свое толкование (хорошо, что не пытаетесь отрицать). И я приведу потом свое толкование. Впрочем, я опять увлекся критикой текущего текста - а обещал свой некий "позитив". Приступлю, сколько смогу - в другом посте.

Да это вроде общеизвестно, более того - сначала был взят курс на мировую революцию, и пытались ее несколько раз неудачно экспортировать, и Коминтерн был с самыми разными отделами (включая спец., т.е. разведку) для этого, и в Китай влезли ля этого...

Как о факте можно говорить, что СССР выстоял (вместе с почти всем миром, заметим) в войне с Германией и ее союзниками (а цена?...но об этом я еще напишу).

А вот то, что СССР "выстоял в этой войне вследствие курса на индустриализацию и коллективизацию" - это Вы повторяете тезисы (а может, и мифы?) советских историков... После - не обязательно вследствие.

Извиняюсь, совсем здесь не прав, беру свои слова обратно. Я немного другое хотел сказать. Pavel E. Alaev план "ОСТ" употребил в сослагатнльном наклонении:

Это к чему: говорить о том, что "бы было" если бы "не было индустриализации, коллективизации", если бы "гитлеровцы в СССР победили", и проч. нельзя, т.к. мы этого не знаем. Мы можем говорить только о том что действительно произошло, а рассматривать возможные, но не проишедщие, события исторически некорректно. Вот что я сказать хотел.

P.S. Моя школьная учительница истории учила, что "История не терпит сослагательного наклонения"

"Гость" был я, извините, забыл войти.

Проголосовал за 3-й пункт.
Добавлю: Ох, далеко не ко всем историкам! Те, кто знает всю подноготную, ничего не скажут, или скажут, но не все или даже вовсе наоборот. Не верю, что в этом, да и не только в этом вопросе они могут быть публично честны.

_________________
Наука умеет много гитик.

Те, кто знает всю подноготную - вовсе не историки, уважаемый Александр Дмитриевич...
Только боюсь, что всей подноготной никто не знает и уже не узнает - и вождь, и ближайшие его соратники давно в мире ином... А конспираторы они были дореволюционной закалки - лишних следов в виде бумажек ненужных не оставляли. Правда, для меня важнее история не бумажная, а человеческая - а этих следов не скроешь. Ладно, сегодня уже не успею дать "симметричный" ответ своему главному оппоненту Павлу Алаеву - контрольная у меня идет потоковая, в 17.35 закончится и сядем за проверку...

To Alexei Chupakhin: Длинные послания, в которых сказано "все и сразу", действительно не очень удобны. Я вот, например, сейчас решил кое-что to Spryte написать. Мое полное имя - Павел Евгеньевич.

To Spryte: Вы определенно правы, что я немного заострил ситуацию с мотивами индустриализации. Конечно, в 1930-м план "Ост" у Сталина на столе не лежал, я имел в виду итоговый результат (хотя Майн Кампф был доступен, и Гитлер уверенно шел к власти). Однако угроза войны постоянно рассматривалась, речь Сталина в 1931 с известной фразой "отсталых - бьют" была о том же. Как отметил Slb, одним из потенциальных противников была тогда Англия, ее собственность была конфискована в 1917, и английские солдаты уже побывали в России в гражд.войну. Я слышал, что в районе 1930-го в Англии несколько раз тайно обсуждался вопрос о начале новой интервенции, но каждый раз решение было отрицательным. Это, впрочем, могут быть и слухи. Замечу, что Индия была тогда колонией Англии. И самое главное - все армии мира интенсивно перевооружались, и массы даже очень патриотичной пехоты с винтовками становились все более и более малозначимыми в войне. Экономика России до WW1 была намертво завязана на импорт, после революции про него говорить не приходилось.

При НЭПе отношения на селе были несомненно рыночными, и это был период расцвета деревенской жизни (поэтому 30-е корректнее сравнивать не с 20-ми, а более ранними периодами). Однако это не означает, что все остальное тоже расцветало. Про армию нашел вот документ: "В январе 1924 г. ЦК назначил специальную комиссию под председательством С.И. Гусева в составе М.В.Фрунзе, К.Е. Ворошилова, Г.К. Орджоникидзе, Н.М. Шверника и других для всестороннего обследования состояния Красной Армии. После нескольких месяцев работы комиссия сделала неутешительный вывод. "Красной Армии, - говорилось в докладе комиссии, - как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы, у нас в настоящее время нет. В настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна".

Вы про мое знание деревни спрашивали, я в период строительства капитализма на Руси (в 88-96 годы) занимался, в частности, тем, что выращивал картошку и продавал ее. Дело это происходило в селе Турнаево Болотнинского района. Вместе с дедом мы, наверное, мешков 400 вырастили. Не то чтобы стал от этого знатоком деревни, но кое-что знаю.

Вы, может быть, думаете, что частная собственность - это такая волшебная палочка, от прикосновения которой все начинает цвести и пахнуть? Пахнуть может быть и начинает, но иногда довольно специфически. Вы про колхозы в Вологодской области говорите. Но ведь уже много лет у нас все сельское хоз-во перешло на частнособственнические отношения, колхозников сейчас следует именовать аозниками.

Не то что бы я большой противник частной собственности, но лучше глядеть вокруг трезво. Когда 20% процентов успешных частных предприятий объявляют "настоящими частными", а 80% неуспешных - тяжким наследием социализма (это через 15 лет-то после его кончины), мне это не очень нравится. Заметим, что все это означает и постепенное вымирание 80% населения. Можно, конечно, утешаться Неотразимым Аргументом - те, кто не подходят под нашу чудесную теория рыночного счастья, должны поскорее вымереть, ибо их жизнь неэффективна и убыточна.

Помещичьи хозяйства тоже были капиталистическими, дореволюционные кулаки - вполне себе фермеры. В сухом остатке получили миллионы трупов - жертв гражданской войны, и абсолютную деградацию экономики после нее. Лучше бы нам поразмышлять, почему так произошло.

Очень рекомендую всем прочитать роман Кира Булычёва "Заповедник для академиков". Там правда в большей степени про создание ядерной бомбы в СССР, но тема репрессий тоже неплохо затронута.

О высылке народов. Как известно, Советская армия, войдя на территорию Германии, вела себя, скажем так, отнюдь не по-джентльменски. Непедагогичные подробности я опущу, на Западе о них довольно часто вспоминают. Осуждение тут безусловно нужно, но нужно и помнить, что война - это в первую очередь массовое убийство, и люди от него звереют. Когда война заканчивается, это постепенно проходит, а солдаты превращаются в улыбчивых старичков с орденами (и хорошо, иначе нормальная жизнь была бы невозможна).

Солдаты, пришедшие в Германию, шли к ней через собственные разоренные территории, ежедневно видя следы гибели мирных жителей (погибло 18 млн. гражданских лиц). Чувства, испытываемые ими, понять можно. Естественно, эти чувства никуда не делись и сразу после демобилизации. И как они должны были относиться, к примеру, к ингушам, которые фактически были союзниками Гитлера (Chuma упоминал про факты)? Вполне возможно, что по всей стране началось бы их избиение. Высылка тем самым может быть рассмотрена как их защита - некоторое наказание они понесли, и теперь их можно простить (мысль С.Кара-Мурзы).

А теперь о "человеческой истории". Недавно слушал по телевизору одного пожилого ингуша (если кто хочет меня спросить про смысл этого слова, замечу, что он сам себя так называл), рассказывающего про депортацию. Основные факты рассказа:
(1) пришли солдаты, всех согнали в вагоны
(2) в поездке многие умерли от тифа, тифозных вшей специально подсыпали в вагоны(!)
(3) приехали в Казахстан, их высадили в чистое снежное поле
(4) потом ехали на грузовике, было очень холодно
(5) жили в какой-то деревне, было очень голодно
(6) еду приносили местные жители
(7) наверняка бы умерли, если бы не помощь Аллаха.

То есть - о мотивах высылки ни слова. Никто не сопротивлялся, очевидно, потому, что эти мотивы все прекрасно понимали. В дороге их кормили (про смерти от голода речи нет). По приезду на место обеспечили жильем, впоследствии работой, а также, очевидно, какой-то едой (вряд ли у местных жителей в 44-м были большие запасы). Про все это тоже ни единого слова. Опираясь только на такие факты, в изучении истории далеко не уедешь. Хотя задуматься они заставляют, да.

Не понимаю, зачем нужно было подсыпать вшей, если можно было просто расстрелять этих людей? Это гораздо проще, да и всё равно никто бы ничего не возразил. То, что с ними не церемонились, в это можно поверить, но то, что им специально кто-то ходил что-то подсыпал --- по-моему это полный бред!