НГУ

Не хочется начинать Новый, 2005г. с негатива (хоть я уже специально обошел все форумы, от физики до ММФ и сюда пришел в последнюю очередь).

Уваж. spryte прав в том, что если обсуждать альтернативы, мы в них утонем (хотя кое в чем - надо же - я с уваж. slb согласен - в том, что альтернативы войне перед войной никто не видел, да ее и не было; ww2 - прямое следствие ww1.

И раз уж я ввязался в эту полемику (и даже ее частично инициировал), то буду продолжать - или до тех пор, пока уважаемые оппоненты не согласятся(1), или не переубедят меня(2), или нас не закроют(3), или мы четко укажем, в чем наши мнения совпадают, а в чем расходятся(4). Ну, еще форс-мажор - не дай Бог (5)

Я хочу на многие и общие, и конкретные положения и возражения slb конкретно ответить, с самого первого поста - но пока не успеваю. Отложу и сейчас. Может быть, путь (4) позволит быстрее подвести итоги. И что приятно, позволит хотя бы в этом сообщении обойтись без ругани. Итак, какой бы мне хотелось видеть Россию?

Страной, в которой было бы хорошо жить людям: с большой продолжительностью и высоким качеством жизни (включая в первую очередь и духовные ценности: условия для воспитания и детей, получения хорошего образования и т.п.). Страной с минимальным уровнем преступности и максимальным уровнем заботы о детях, инвалидах, стариках. Чтобы Россию знали, как страну давшую миру Хворостовского, Спивакова, лучший балет и проч. Чтобы везде учили русский - чтобы читать в оригинале наших писателей золотого и серебряного века, и чтобы современные такие же появились, а молодежь - для поступления в наши ВУЗы (и в НГУ! ). Чтобы в наших консульствах в США, Германии и везде стояли толпы желающих к нам переехать! (А не наоборот. Пусть даже я не очень сожалею о многих своих уехавших знакомых; но некоторых мне не хватает). Чтобы стадионы стоя приветствовали наших спортсменов, как Немова - даже когда они не побеждают, потому что русские всегда борются честно, без допингов и т.п. Чтобы, наконец, Россия стала чемпионом мира по футболу (хотя бы раньше, чем Бразилия - по хоккею ). Чтобы половина голливудских режиссеров и продюсеров спивались в дешевых барах Лос-Анджелеса, а другая работала помощниками у наших, т.к. все голливудские студии разорились, не выдержав конкуренции с Мосфильмом, Ленфильмом и новым, динамичным Новосибфильмом,

а ВВС стала филиалом авторитетнейшего Сибакадемпресса, основу которого составили выпускники журфака НГУ, конкурс на который попал бы в книгу рекордов Гиннеса!

Ну и т.д.

Утопия? Разумеется! Смейтесь на здоровье! Смеяться лучше, чем ненавидеть.

Увы, я не утопист. Понятно, что если мир не достигнет ядерного разоружения (увы - пока это нереально), надо будет содержать свои силы минимального ядерного сдерживания ну и т.п.

Как достичь этой благостной картинки? - Ребята, я не знаю - я не политик, я химик.

Но опять же история показала, что степень достижения моего воображаемого идеала слабо зависит от форм собственности, деталей устройства вертикали или диагоналей власти и т.п. Скажем, я могу доказать, что социализм был построен в 20в. не в СССР, а в ФРГ (но это отдельная тема). (И сейчас они понемногу эти завоевания соц-ма теряют). И все недостатки "западной" модели мне известны - "общество потребления" есть общество потребления.

Но я точно знаю, потому что это подтверждено историей 20 века (историей, как уже свершившейся последовательностью событий), что этого точно нельзя достичь с помощью диктатуры - под какие бы красные знамена - со звездой или свастикой не становилась и какие бы идеологические этикетки себе не приклеивала. Экспериментов было достаточно: две Кореи, две Германии, я уж не говорю об СССР. Скоро там и Китай будет - погодите немного (да, еще КНР с Тайванем). И вам все мало? Все еще хочется диктатуры "со смыслом"?

Тогда уж скажите честно - что стесняться - что вся эта идеология - просто дымовая завеса. Что важно только "наше" - и "не наше". Все "наше" по определению прекрасно, все "не наше" - ужасно.

И спор прекратится - не надо будет ничего доказывать, ведь каждый имеет право на убеждения. (Это я не про себя - у меня их нет - я привык размышлять и таким способом искать ответы на вопросы не только в области химии).

Россия моя страна, а не только ваша! И покуда я живой, я любой диктатуре буду противиться, сколько могу. Пусть даже пока мои взгляды разделяет меньшинство, пусть даже я один останусь.

To slb - и не смейте называть меня "общечеловеком"! Это слепок с геббельсовского "недочеловека". Я - ЧЕЛОВЕК. Приставки оставьте при себе.

Разбор аргументов уважаемых опонентов последует, но - позже.

Во многом я согласен. Но на самом деле речь шла о другом: нельзя способы действия одной ситуации применять к совсем другой. Житейский пример: когда человек стукнулся и у него образовалась гематома, то в первые сутки нужно прикладывать холод, чтобы остановить кровоизлияние, а уже потом можно применять тепло, чтобы гематома рассосалась; если же вы сразу начнёте прогревать место ушиба, то ничего хорошего из этого не выйдет. В истории государства бывает спокойное течение, а бывают экстремальные состояния, и при экстремальных состояниях колебания недопустимы. Вся дискуссия вызвана тем, что оппоненты считают, что 1930-е были для СССР спокойным временем, когда можно было свободно экспериментировать, я же считаю, что 1930-е были как раз временем экстремального состояния, когда вопрос стоял о выживании страны и народа в условиях внешней угрозы. Демократизацию управления можно было допускать лишь тогда, когда исчезла непосредственная угроза нападения извне, т.е. примерно с момента создания СССР своего ядерного оружия и системы ПВО страны.

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!

Хорошо. Принято. Я тоже согласен, что ситуации разные бывают - например, войну (и ВОВ, и гражданскую) я в вопросе массовых репрессий выношу за скобки. Это любому здравому человеку ясно - "на войне как на войне", а права человека и проч. - только после победы. Приятно снова фиксировать пусть некоторое совпадение позиций.

С оценкой 30-х как экстремальных для СССР не согласен, пока фиксируем это. Мои аргументы попробую потом - но здесь трудно будет спорить (а может, и не надо?). Критерий истины где возьмем?

Приступаю к постепенной "зачистке тылов"

Вы полагаете? И Евгений, и я уже предлагали не только те, что Вам представляются. Но, как справедливо указал уваж. spryte, придумывание альтернатив нас может да-алеко завести. И так бедных историков распугали


Про войну я согласен, но ведь есть альтернатива - не СССР бы был, а Россия, буржуазно-демокр. - если бы Керенский не слюнтяем оказался, а как Вы выражаетесь, оценил экстремальность положения России да и прижал бы (с Корниловым или еще как) т. Ленина с Со, довел летом 1917 то, что начал - бльшевики тогда еще в большом меньшинстве были...

(И по секрету - знаете, почему в гражданской красные победили? Я знаю - потому что оба моих деда были за красных! А летом 17-го один еще мальчишкой по своей Гилевке бегал, а другой в окопах на фронте сидел - надо было ловить момент демократам. Увы, проворонили )

Да даже СССР мог быть другим - без такой экстремальной коллективизации и индустриализации. И с другой внешней политикой! Да даже и при этом СССР, с будущим Генералиссимусом - зачем было этот зигзаг делать в авг. 1939? До этого фашизм обличали, потом резко стал Гитлер Вождь дружественного германского народа, могу ошибиться, но не только Молотов, а и сам Сталин ездил в Берлин, рук там ему жал и т.п. А как мы потом отпирались от этой дружбы! Было бы внутреннее дело - так скорее всего и не нашли бы концов. Но международный договор все же - и нашли таки какие-то борцы за справедливость в истории (типа меня ) рукописную (в смысле с пометками карандашом сталинским любимым - кажется?) в единственном экземпляре карту - приложение к "пакту Молотова-Риббентропа" с разделом Польши!
А теперь представьте - в 1939 СССР не второй фронт против Польши открывает, а забыв (хотя бы на время!) старые справедливые и не очень обиды заключает союз с Западом - пусть и тактический - ясно, что Сталину хотелось бы их всех зарыть - и Германию, и Англию с Францией. И Гитлер получил бы реальныйвторой фронт не в 1944, а в 1939! СССР был не готов? А гитлер тоже был не так готов, как в 1941! Да и мы почему-то в 41 все равно оказались не готовы, хоть и готовились столько - но об этом еще ниже.

Ладно, это дело пустое - точно "дискуссия пикейных жилетов" получается. Критерия истины нет. С Вами не согласен, иду дальше.
Ну вот опять - ну некорректно сравнивать 1941 с 1913! Откуда мы знаем. какая была бы Россия (или СССР) к 1941 без этого "великого перелома"?

Может, с меньшим кол-вом танков и самолетов, зато с более умелым командным составом и стойкими солдатами?

Давайте дальше не утомлять друг друга этими деталями. Ей-богу, я "владею предметом". Про артиллерию мог бы даже добавить кое-что не из книжек - друг отца В.М.Шелудченко воевал как раз в артиллерии, сначала на 45-мм ПТО "Прощай, Родина" - но повезло, не попрощался, а потом заканчивал войну капитаном, командиром батареи замечательных 152-мм гаубиц-пушек (орудий такого класса просто не было больше ни у кого), которые таскались так живо описанными Вами гусеничными тракторами и обеспечивали плотность огня и проч. Жаль, Василий Моисеевич был единственным, кто что-то живое про войну рассказывал. Больше не помню, и вообще не помню, чтобы даже друг с другом взрослые войну вспоминали. А ведь лет после нее прошло тогда совсем немного - но не вспоминали. Почему? И официоз начался только с 20-летия Победы.

Я уже писал - сравнение неудачное. Польше пришлось воевать на два фронта - против Германии на Западе и СССР на Востоке. И территория у них меньше Франции, и население, и армия, и эк. потенциал - ну, привели неудачный пример, так согласитесь, не цепляйтесь за него. Сколько польских военнослужащих попало в наш плен, сколько расстреляли - опять получилось погано (сколько в смысле цифр - вряд ли найдем. Но немало). И само погано, и как потом не сознавались и на гитлеровцев пытались свалить - Горбачев только признался, хотя в Польше все это всегда знали - я с поляками общался еще в 1972г. неформально. А потом собирали всех поляков в СССР, каких только могли, армию Андерса формировали.

Я не согласен, что пример неудачный. К моменту вступления советских войск на территорию Польши она была уже разгромлена в пух и прах. Польское правительство находилось где-то в районе румынской границы, останки столичного гарнизона с отчаянностью обречённых сражались где-то в центре Варшавы, а немецкие танки и мотопехота пёрли на восток почти без препятствий, и даже по-моему Львов взять успели, который потом пришлось отдавать нашим войскам. Думаю, что на http://militera.lib.ru вы сможете найти как замечательную историю Второй мировой, написанную К.Типпельскирхом, так и мемуары Манштейна, который сам эту Польшу в блин и раскатывал. А может быть, там уже и аналитическую работу Мельтюхова "Советско-польские войны" выложить успели.



И что дальше? Что, мановением волшебной палочки ликвидировали бы "снарядный голод"? Или вдруг резко увеличили бы пропускную способность железных дорок, чтобы помощь союзников по Антанте из Мурманска и Архангельска на фронт доставить? Или аграрный вопрос бы решили в одно мгновенье (пропаганда большевистская ведь не на пустом месте сработала)? И в любом случае - В 1913-м Россия была аграрной страной. Мне не известны примеры проведения индустриализации темпами более быстрыми, чем это было сделано в СССР в 1930-х.



...и был бы аграрной страной уровня Польши Ну не оставлю я этого примера - именно Польша показала, к чему приводит "нетоталитарный" путь развития.



Насколько я могу судить, СССР все 1930-е пытался сколотить антигитлеровскую коалицию. Но ни Чемберлен, ни Даладье, ни Пилсудский (или кто там его сменил после смерти?) этого не желали. Польша - это вообще что-то, про них потом даже Черчилль в мемуарах открытым текстом написал ("всё отлично, только поляков это не удовлетворит - ничто на свете не может удовлетворить поляков"). После того, как Польше дали независимость - они тут же умудрились начать войну со всеми соседями, разгромленную Германию пришлось англичанам и французам защищать, введя войска в Силезию. С Литвой у Польши нормальных дипотношений до середины 1930-х не было. В 1938-м, когда Чехословакию делили, Польша - единственная страна, с которой Чехословакия успела повоевать, когда польские войска бросились "освобождать" Тешин/Цешин.

Некоторая хронология:

29 сентября 1925 года СССР предлагает Польше сближение на антигерманской основе (в июле 1925 Германия объявила бойкот польской торговле) - Польша отказывается.

Февраль 1926 - СССР предложил Польше заключить договор о ненападении; Польша тянет волынку.

26 марта 1926 года Польша потверждает договор о взаимопомощи от 1921 года с Румынией, направленный против СССР.

март 1927 - советско-латвийские переговоры привели к парафированию договора о нейтралитете, но под давлением Польши Рига отказалась от его подписания.

1927-28 - в Польше происходит ряд нападений на советских дипломатов. В СССР сторонники Троцкого требуют жёстких действий против Польши, но советское руководство ограничивается дипломатическими протестами. Польша заявляет, что, мол, советские дипломаты слишком плохо себя ведут (И.Гусев успел застрелить белогвардейца П.Трайковича, покушавшегося 02.09.27 в Варшаве на советского дипкурьера Шлессера) и прекращает переговоры по договору о ненападении.

1931 - с целью побудить заключить договор о ненападении с СССР на Польшу начинает давить Франция - Польша упорствует. Лишь после прихода к власти в Германии нацистов, давления на Польшу Англии, Франции и Италии, и подписания Советским Союзом договоров о ненападении с Финляндией и Латвией Польша наконец смягчает свою позицию.

11 декабря 1932- Англия, Франция, Италия, США и Германия подписывают соглашение о равноправии Германии в сфере вооружений. Основным аргументом Германии являлось то, что польские вооружённые силы намного превосходят немецкие, и что Польша проводит антинемецкую политику.

1933 - возникает идея привлечения Польши в состав Малой Антанты для противодействия агрессии со стороны Германии, но Варшава считает, что чехословацкий Тешин гораздо интереснее. Тем временем СССР поддерживает и расширяет французский план обеспечения безопасности в Европе, и предлагает Польше принять участие в конференции, но Польша отказывается.

1 сентября 1933 князь Сапега в публичной лекции о международном положении критикует подписанную с СССР коныенцию об определении агрессора и утверждает, что главной целью польской внешней политики должно стать германо-польское соглашение.

26 января 1934 - подписана германо-польская декларация о мирном разрешении споров и неприменении силы. В соответствии с этим соглашением, Польша не может входить ни в какие системы коллективной безопасности.

Февраль 1934 - Польша отказывается подписывать с СССР декларацию о неприкосновенности Прибалтики.

Май 1935 - Польша уведомляет Францию, чтобы та не рассчитывала на автоматическую поддержку Варшавой советско-французского договора о взаимопомощи.

Март 1938 - в польской прессе развёртывается кампания с призывами проучить Литву и организовать поход на Каунас. В ночь на 17 марта Литве предъявляется ультиматум с требованием немедленного восстановления дипотношений, в противном случае Варшава угрожает применить силу. СССР уговаривает Литву согласиться на польские условия.

12 мая 1938 - СССР заявляет о готовности поддержать Чехословакию при условии прохода Красной армии через Польшу или Румынию - Польша категорически отказывается поддержать Чехословакию или СССР.

27 мая 1938 - в ответ на запрос Франции о позиции Польши в случае нападения Германии на Чехословакию Варшава заявляет, что не станет вмешиваться, и не пропустит через свою территорию Красную армию или советские ВВС.

11 августа 1938 - Польша уведомляет Германию, что не пропустит Красную армию через свою территорию на помощь Чехословакии.

27 сентября 1938 - в ответ на запрос Берлина о позиции Польши в случае войны Варшава отвечает, что "никогда не будет сотрудничать с Советским Союзом... Это непреклонная линия польской политики..."

17 апреля 1939 - Польша и Румыния потверждают, что их совместный договор направлен только против СССР.

11 мая 1939 - Польша заявляет СССР, что не поручала Франции вести с кем-либо переговоры о гарантиях Польши и "не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши".

9 июня 1939 - Варшава уведомляет Лондон, что "не может согласиться на упоминание Польши в англо-франко-советском договоре о взаимопомощи. Принцип оказания Советским Союзом помощи государству, подвергшемуся нападению, даже без согласия этого последнего, мы считаем в отношении Польши недопустимым..."

19 августа 1939 - президент Польши Бек заявляет французскому послу, что "у нас нет военного договора с СССР; мы не хотим его иметь." Кроме того, Польша никого не уполномачивала обсуждать "вопрос использования части нашей территории иностранными войсками".

Перед заключением советско-германского пакта о ненападении 23 августа 1939 маршал Рыдз-Смиглы потвердил, что "независимо от последствий, ни одного дюйма польской территории никогда не будет позволено занять русским войскам".

Итак, Советский Союз ХОТЕЛ и ПЫТАЛСЯ заключить союз с Западом против Гитлера. На это не пошёл САМ ЗАПАД. Или вы предлагаете (с учетом высказываний польского главнокомандующего) воевать на территории Германии одновременно и с немцами, и с поляками?

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!

Да, что-то такое было, немцы отводили потом некоторые части.

Но мы же спорим не об этом. Ваш пример доказывал такое положение: что если бы СССР так хорошо не подготовился к войне, как он реально к ней подготовился благодаря мудро проведенным т.Сталиным и проч. мероприятиям (коллективизация, индустриализация), то СССР разделил бы печальную судьбу Польши. Я верно понял Вашу логику?

Итак, Польша в 1939 продержалась (да еще и на два фронта -это все же было отягчающее для нее обстоятельство) около месяца, если я не ошибаюсь, так? Сколько прошли при этом немецкие войска от границы до Варшавы - километров 300-400, так? И пришел так нелюбимой Вам , а мне симпатичной Польше каюк.

Теперь вернемся к реальным событиям - не 1939 - Бог с ней, с Польшей! - а июня 1941. Насколько продвинулись немецкие войска за тот же срок (месяц - я сейчас сильно подзабыл детали, но совершенно доверяю Вашей эрудиции - она неоспорима - если не месяц, а 3 или 5 недель, Вы меня поправите). Опять же не помню деталей, но если брать направление главного удара (НГУ), т.е. Запад (про Юг - Музыченко и др. мы еще подискутируем, там немцев пожиже было, как Вы наверняка знаете), то вряд ли я сильно ошибусь, если скажу, что немецкие войска за тот же срок, что победили Польшу, продвинулись по советской территории дальше, чем по польской!

И это не гипотеза, а факт. Так что будь у СССР такая же территория, как у Польши, увы, и СССР бы разделил летом 41 ее печальную судбьу - несмотря на проведенный "великий перелом" 1929/30 и рекордно-короткую индустриализацию. Это факт или Вы его оспариваете?

Так что нас спасла не только индустриализация (я все же не идиот, и ее роль в войне не оспариваю - если бы не было пром-ти, можно было бы и до Владивостока отступать - сами бы не победили, пришлось бы ждать, пока Запад сможет с Гитлером справиться. Хотя растянусть коммуникаций противника - это ему не подарок; впрочем, это их проблемы - они же знали, куда идут).

Итак, конкретно в 41 спасла нас протяженность территории (были примеры аналогичные - Наполеон), а не индустриализация.

И вот тут я вернусь к своему главному в этом топике про войну вопросу - почему это мы, несмотря на всю свою подготовку к войне и мудрое руководство, добежали к зиме до Москвы? И потеряв примерно два состава Действующей армии, в основном пленными?

Свою версию я уже изложил. Какова Ваша?

Кстати, в ww1 отступления подобных масштабов и темпов не было - отступали, да, в Галиции воевали, в Прибалтике, но на территорию современной РФ вроде не отступали, разве краешком, но по-моему, нет. Нет, ведь только в 18-м по Брестскому миру знаменитому Ленинско-Троцкому отдали Украину - а так она нашей оставалась даже при развале армии (и не в последнюю роль - большевиками) в 1917.

А зря, однако, не оставили... Не упорствовали бы - может, я бы и прошел мимо столь очевидного факта - сравнения продвижения немцев по Польше и СССР. Так что пример Ваш на мою мельницу воду пролил

Да я и не оправдываю Запад, Черчилля и Со. Мюнхенский сговор нисколько не уступает по позорности пакту Молотова-Риббентропа. Ясно, что все пытались выгадать - вот и довыгадывались.

Но главный вопрос в этом посте выделен выше.

Да.



На Польшу немцы напали 1 сентября 1939 года. Дальше всех прошла группа армий "Юг", которая наступала вдоль словацкой границы. 11 сентября немецкие войска форсировали реку Сан, обошли Перемышль и 12 сентября уже были в районе Львова. Согласно приведённой в книге К.Типпельскирха "История Второй мировой войны" карте, группа армий "Юг" от Тешина до Львова за 12 дней прошла примерно 450км.

Для Великой Отечественной войны эквивалентом получается ситуация начала июля 1941-го. В это время войска Западного фронта вели оборонительные бои на реке Березина. Согласно моим картам, от Бреста до Березины - около 500 км.

Таким образом, не сильно большая разница получается. Нужно ещё учесть тот нюанс, что по Польше немцы пешком топали, а в Белоруссии у них уже мотопехота появилась (за счёт реквизированных во Франции грузовиков - эти грузовики все немецкие военачальники в своих мемуарах вспоминают).




Нет, гипотеза.



Я буду утверждать, что если бы не указанные факторы, то нас бы не спасла даже территория. На 1941 год немецкая военная мысль была лучшей в мире, и исходя из предпосылок "классической" войны СССР должен был быть разгромлен за одну кампанию. Армия бы громилась западнее линии "Днепр-Двина", занимались бы промышленные центры, и после достижения линии "Архангельск-Астрахань" со страной было бы покончено - лишние рты были бы вытеснены в сибирскую тайгу и среднеазиатские пустыни. Немцы не учли того, что СССР может начать формировать новые части, а оружие для этих частей будут производить заводы, расположенные на Урале и в Сибири. Воссоздание советскими войсками фронта после проигрыша приграничного сражения явилось для немецкого генштаба полной неожиданностью - по его расчётам после разгрома кадровой армии оставалось лишь занять пустую территорию.



Потому, что немцы (а)имели опыт Первой мировой, какого у России не было (Восточный фронт второстепенным был, здесь ничего подобного "Верденской мясорубки" не имелось), (б)отработали теоретические выкладки за два года практических боевых действий с 1931-го по 1941-й (чего СССР в принципе не мог сделать), (в)самое главное - опередили нас в мобилизации. Немецкая армия была полностью отмобилизована и сосредоточена у границы, когда СССР ещё и не думал начинать войну. Образно говоря, это подобно тому, как если бы боксёр нашёл в зале противника, с которым ему надо драться на следующий день, и неожиданно начал бы избивать того прямо на зрительском месте, пока тот ещё поп-корн жевал и программку листал.



Если про ww1 говорить - то учитывайте, что тогда Польша в составе Российском империи была, и в 1914-м в основном именно на территории Польши и возились. А развал армии, кстати, начал Керенский - в этом его все белые офицеры в мемуарах обвиняют.




Блажен, кто верует Географические пункты я указал - можете взять карту и проверить сами.

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!

Что и требовалось доказать. Не зря я надеялся на Вашу эрудицию

Конечно, это оценка грубая, в первом приближении - надо бы учесть (1) соотношение сил (мне кажется, что против поляков у немцев был перевес в силах и средствах - но точно я этого не знаю; а вот в июне 41 наши и немецкие силы были примерно равны - вроде даже советские историки этого не оспаривали - не зря же писали о 3-4-х кратном перевесе немцев на участках прорыва - но в этом и состоит военное икусство! И сравнивали всегда все немецкие танки, до пулеметных легких с нашими новыми КВ и Т34 (а как Вы справедливо написали раньше, основу танковых сил РККА составляли БТ разных модификаций - их у нас было чуть ли не больше, чем у всей остальной Европы, и немецким легким они отнюдь не уступали, ну и т.д. Т.е. по (1) вроде немцам труднее должно было по СССР идти, чем по Польше - сопротивление должно было быть сильнее.

Дороги (2) у нас явно хуже - тоже им наступать было труднее.

Но грузовиков награбили (3) - это им в плюс.

Плотность войск и средств на км фронта могла быть разной - ладно, это оставим.

Так что же получается?


Помилуйте, Станислав Леонидович - Вы же сами сравнили - темпы продвижения вермахта по СССР за время, равное польской кампании, были не ниже, чем по Польше - какая же это гипотеза?

Это факт.

Темпы наступления по реальному СССР, с реальной коллективизацией-идустриализацией, усиленной подготовкой к войне и мудрым руководством известных вождей.

Как это объяснять - да, тут гипотезы у нас разные.

Во что верую? Я как раз пытаюсь понять, разобраться - уже писал - идейных убеждений нету. А по карте у Вас все точно - чего проверять? В деталях на Вас вполне можно положиться.

Пока писал, выкинуло меня

Такие вещи надо сравнивать на конкретных участках, иначе получается "средняя температура по больнице". На западном участке польской границы немцы в обороне сидели, и там силы были примерно равны польским, задача северной группы была в прорыве "Данцигского коридора" и в ударе из Восточной Пруссии на юг в обход Варшавы, что они и сделали - там у немцев было примерное равенство по пехоте и двукратное превосходство в артиллерии. А вот группа армий "Юг", которая основную работу блицкрига выполнила, имела на своём фронте ДВУКРАТНОЕ превосходство над противником по пехоте, ПЯТИКРАТНОЕ - в артиллерии, и СЕМИКРАТНОЕ - в танках. Это, вообще-то, азы военного искусства - найти слабое место в обороне противника, сконцентрировать там свои силы за счёт ослабления менее важных участков, ударить и прорваться.



А какая разница - равны или не равны, если на участках прорыва, как вы абсолютно справедливо пишете, немцы создавали превосходство, достаточное для выполнения поставленной задачи?



Классическую ошибку делаете "Танки с танками не воюют"(С)fido7.ru.military Танки предназначены для того, чтобы вместе с пехотой прорывать укреплённую оборону, либо нестись вперёд опережая противника. В случае столкновения с танковыми частями противника "разбираться" с ними должны приданные противотанковые подразделения. Немцы это за два года войны освоили, наши - нет, потому и гибли в июне 1941-го в бесплодных атаках наши мехкорпуса, ибо кроме танков в них ничего больше не было - ни артиллерии, ни ПТО...



Ниже - ваши слова?



Вы утверждали, что в СССР немцы прошли дальше, чем в Польше. Теперь рады уже тому, что они прошли не меньше. По-моему вы на ходу меняете тезис.




Манштейна читали? Он свои мемуары начинает с того, как должны были бы действовать поляки, чтобы продержаться до прихода помощи с Запада - отступить за Вислу и Нарев, и удерживать эти водные преграды. В этом случае немцы получали ту самую войну на два фронта. Их единственная надежда заключалась в том, чтобы не дать полякам это осуществить - но на их счастье полякам это и в голову не пришло. Немцы наступая за несколько дней израсходовали весь запас бомб, на аэродромы авиабомбы прямо с заводов доставлять пришлось. Если бы поляки "зацепились" за естественный рубеж, и навязали немцам позиционную войну а-ля WW1 - вот тут-то и настал бы конец блицкригу.

У наших подобной преградой была "старая граница". После того, как стало ясно, что приграничное сражение проиграно, основным стремлением отступающих советских войск стало стремление укрыться за дотами "линии Сталина". На юге это удалось - к Киеву немцы так с запада и не прорвались. В Белоруссии же немцы сделали всё, чтобы этого не допустить - Гот мчался наперегонки с советскими войсками, и успел таки прорваться через Слонимский УР к Минску прежде, чем он был заполнен гарнизоном.



Вы глубоко неправы. WW1 дала уроки преодоления "позиционного кризиса". Вся концепция танкового прорыва выросла из стремления не дать противнику "закопаться в землю". А для прорыва укреплённых полос немцы в WW1 разработали тактику штурмовых групп. На Восточном фронте это было применено только раз, для штурма Риги - и Рига пала мгновенно. На Западном фронте именно штурмовые группы позволили немцам развернуть наступление летом 1918, в ходе которого они подошли к Парижу ближе всего за всю войну. И во Второй мировой этот опыт немцам пригодился В ПОЛНОЙ МЕРЕ - именно так они прорвали укрепления на бельгийской границе (форты Льежа и Эбен-Эмаэль), именно так они прорвали "линию Мажино", и именно штурмовыми группами они прорывали УРы на "линии Молотова" и "линии Сталина" (чем шокировали советское командование - на "линии Молотова" УРы возводились с учётом опыта Финской войны, и думалось, что немцы потратят на их прорыв времени не меньше, чем потратили советские войска на прорыв финских УРов; именно после этого УРы под Киевом набили полевой обороной по самое нехочу, чтобы такого больше не повторилось).



Я вам напомню одну вещь: войну мы всё-таки выиграли И именно за счёт того, что противопоставили немецкому опыту опыт Гражданской, которого у них не было: этот опыт заключался в перманентной непрерывной мобилизации, когда части наскоро сколачивались из призывников и бросались в бой для затыкания дыр. Те, кто оказывались на острие удара противника, гибли, но своей гибелью немного притормаживали ход его наступления, те кто оказывался в более спокойных местах - постепенно становились настоящими бойцами. Немцы же считали, что воевать будут только те части, которые предусмотрены первоначальной схемой. Они же до 1942 новых частей даже не пытались формировать, считалось что те, кто начал войну - её и закончат.




Напомните, пожалуйста, в каких конфликтах 1920-30-х наши войска получили опыт борьбы с противником, массово использующим танки и авиацию.



Давайте, ибо обычно именно на этом пункте и делаются идеологические подтасовки.



В fido7.ru.military в таких случаях обычно говорят "учите матчасть". У границы стояли ЧАСТИ ПРИКРЫТИЯ. Считалось, что война начнётся с периода обострения отношений, обе стороны начнут мобилизацию примерно одновременно, и задача частей прикрытия - не дать противнику сорвать мобилизацию наших войск. На мобилизацию отводилось по-моему две недели. В это время у противника вдоль границы тоже были бы только части прикрытия, и для обороны войск вполне бы хватило. Но немцы обошлись без периода обострения отношений (просто взяли да напали - после двух лет дружбы). Мобилизацию они провели ещё за два года до этого, для войны с Польшей и Францией. Последующий вывод войск в Польшу был объяснён тем, что их надо вывести из-под ударов английской авиации (которая действительно бомбила Францию из-за Ла-Манша), и операцией на Балканах (из Греции немецкие части возвращались через Болгарию и Румынию). Это всё было ПОХОЖЕ НА ПРАВДУ, и если бы это было правдой а мы начали мобилизацию - то это бы означало начало войны нами против страны, которая не сделала нам ничего плохого, и для войны с которой у нас не было никакого повода. В результате по "тонкой красной линии" частей прикрытия в четырёх ключевых местах ударили кулаки немецких танковых групп. Естественно, в этих конкретных местах немцы обеспечили себе гигантское превосходство в силах. Ну а после прорыва обороны и окружения нашим частям надо было о том, как из "котла" к своим прорваться, а не численностью с немцами меряться.




Возвращаемся к "средней температуре по больнице". Численность войск не имеет никакого значения, если в результате действий противника оказывается, что эти войска находятся не в том месте и не в то время. А немцы приложили все силы, чтобы именно так и случилось. Или вы думаете, что со времён греческих фаланг ничего не изменилось и по-прежнему на войне стенка на стенку прут? Да, кстати, даже тогда уже "косой порядок" был придуман, благодаря которому при общем равенстве сил можно было сосредоточить подавляющий перевес против одного фланга противника, в то время как другой его фланг не имеет возможности вступить в бой...



Докажите, что нападение не было внезапным, что наши военачальник знали когда конкретно нападут немцы и по каким именно направлениям они будут наступать. Это сейчас задним умом все крепки...

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!

Эх, Алексей Павлович, этак то рассуждая мы точно всех историков распугаем. И что там история показывает, дело крайне темное, и к установлению диктатуры в данный момент никто вроде не призывает. Давайте лучше на истории 20-40-х сосредочимся.

Я сюда долго не писал по причине занятости. Станислав про войну весьма хорошо пишет, добавлю кое-что.
А из кого состоял этот "почти весь мир"? Из передовых в промышленном смысле стран в него входили ровно две - Англия и США, остальные были или участниками Оси, или нейтралами, или были оккупированы. Это только сейчас всякие Китаи да Индии "раскрутились". Кроме англо-американских сил, никто серьезно в Европе до 45-го и не воевал (даже страны типа Канады и Австралии в процентном отношении дали немного войск, насколько мне известно).


Тут Вы какие-то загадки говорите. WW2 - это война артиллерии, танков и самолетов, это вроде бы очевидно. Откуда же они возьмутся? Заметьте, что я не полезность революции сейчас предлагаю обсудить, а тот выбор, который был у Сталина в 1929-м. Страна продолжала оставаться крестьянской и отсталой, революция отбросила ее далеко назад даже по сравнению с 1913-м. До начала войны же не тысячелетие оставалось, а каких-то жалких 12 лет, это как от расстрела Дома Советов до нас.

А за эти 12 лет все как из воздуха появилось - и лучшие танки, и все остальное, включая атомную бомбу в 1949-м. Дело не только в вооружении на момент начала войны, но и в том, что появившаяся промышленность всю войну непрерывно подпитывала фронт. И, может быть самое главное, все это так прямо людям и говорилось - живем тяжело, но ради того-то и того-то. И это что-то реально возникало, любой мог убедиться. Тут недавно многие предлагали за каждого невиновного человека горой стоять, можно считать, что я предлагаю степень вины тоже одного конкретного человека выяснить - Иосифа Джугашвили.

Вообще-то тема ветки указана.
По ходу дискуссии мы с Павлом Евгеньевичем Алаевым решили обменяться своими "системными" взглядами на историю СССР, чтобы лучше понять точки зрения друг друга, в связи с чем я изложил свой топик о войне. Дальше появился slb и дискуссия стала ожесточаться и увязать в деталях (в чем и моя вина тоже). Вот один пример.

Чтобы доказать тезис о необходимости индустриализации-коллективизации-массовых репрессий для подготовки к будущей неизбежной войне (логику этого комментировал spryte, я пока оставлю без комментариев) slb привел пример неколлективизированной-неиндустриализованной и потому неготовой к войне Польши. Мне он показался неудачным - некорректно сравнивать страны с настолько разными населением, экономикой и территорией. Но оппонент настаивал (возможно, у уваж. slb "все ходы записаны", как было в совсем другой дискуссии"). И тут мне пришла в голову простая мысль, до которой, возможно, я бы иначе не дошел (спасибо, уваж. Станислав Леонидович): а ведь по подготовленному к войне с помощью указанных мероприятий СССР вермахт пер примерно с той же скоростью, что и по неподготовленной Польше! Но потом Польша кончилась (да и на подмогу вермахту с Востока подошла Красная Армия) - а для СССР/России 500км - это только начало! Поскольку деталей я не помнил, понадеялся на эрудицию оппонента (в деталях ему можно верить).

Что я и хотел сказать - между подготовленным коллективизацией и репрессиями к войне СССР и неподготовленной Польшей разница только в территории.
И что же - оппонент со мной согласился? Да ну что Вы - конечно, нет! Его аргументация в его посте выше, я ее повторять не буду.

И как в этом случае дискутировать? Ведь дискуссия не два параллельных монолога, а хотя бы их частичное пересечение - надо все же пытаться слушать оппонента.

Вместо этого идут постоянные обвинения меня в некомпетентности или утопление обсуждаемого вопроса в ненужных деталях - например, вываливание кучи всего про Польшу, см. посты slb. Но причем тут Польша? Честно говоря, несмотря на полную мою "победу" в этом конкретном вопросике с Польшей, от основной темы мы скорее удалились, чем приблизили какое-то логическое завершение полемики.

Но как бы то ни было - вызов есть вызов, дуэль - это дуэль. Я представляю только себя, а уваж. slb взялся защищать честь советских историков советского периода - и то верно, они сами уже дряхлы довольно, в истории такие замены дуэлянтов известны . И теперь все это до конца доведу и всех выведу на чистую воду.

А вот конкретные ответы Павлу Евгеньевичу дам скорее всего во вторую очередь - согласно правилам военного искуства (в незнании которых меня постоянно и безосновательно обвиняет slb ), в первую очередь надо дать отпор тому противнику, который наиболее опасен (не для меня - для общества).

Павел Евгеньевич, я только чуть фактов - постараюсь без комментариев - а Вы сами думайте. А если в фактах что перепутаю - slb поправит, в деталях он точен .

В ww2 приняло участие 61 государство с населением 80% от всего мирового.
Ось: Германия (с присоед. Австрией), Япония, Италия, Венгрия, Румыния, Словакия, Болгария, Финляндия(?), позже Турция. Какие развитые, какие нет - определяйте сами. Если кого забыл - slb поравит. Насколько помню, Испания, как ни странно, несмотря на личную дружбу каудильо и фюрера, оставалась нейтральной - хотя "Голубая дивизия" их на фронте была - воевала ли реально - не знаю. Но можете добавить Испанию - больше 10 стран не получится.

Оккупированы в Европе Франция, Бенилюкс (3 стр.), Дания, Норвегия, Чехия, Польша, Югославия, Албания (или ее как гос-ва не было до войны - не помню - да и не важно), Греция. Учтите - там вкедь нужно оккупационные войска держать. В Азии кого там японцы оккупировали - плохо знаю.

Нейтральны в Европе только Швейцария, Швеция, Испания (?), Португалия (?).

Союзники: США, Британия, СССР, Канада, Австралия, Н.Зеландия, Индия, Юж.Африка, Исландия, Мексика, Чили, Паргвай, Сауд. Аравия и т.д. - примерно 50 стран. Конечно, многие из них всупали в войну в 43-44 и даже 45 и участие многих в войне было символичным - но все же это были не только символические жесты. Немецкие подлодки господствовали в океане чуть не до конца войны и топили любые корабли союзников везде - у берегов США и Мексики, Исландии, в Арктике и т.д. Реально топили - так что выбор у стран был - остаться в формальном нейтралитете или рисковать своими людьми, но быть почти со всем миром. (Думаете, Хемингуэй ради развлечения на катере ходил? Нет, это было реальное боевое разведывательное патрулирование).

Теперь добавьте организованное и возглавляемое сверху военное сопротивление.
"Свободная Франция" де Голля (Париж, между прочим, французские части освободили), целых две польских армии (АК лондонско-эмигрантского пр-ва и наша АЛ + армию генерала Адерса из пленных и ссыльных поляков в СССР сформировали; те же польские эскадрильи в королевских ВВС и т.п.).

Теперь стихийное сопротивление (конечно, иногда они взаимодействовали). Фактически организованная армия Тито в Югославии. Маки во Франции, партизаны в Италии и т.п. Я уж не говорю про Китай.

Наконец, общественное мнение. Если в той же Европе в 39-41 одинаковые карикатуры рисовали и на Гитлера, и на Сталина, в 41 все изменилось - СССР был со всеми против, казенно выражаясь, "коричневой чумы".

Кроме Европы, военные действия шли (и местами очень кровопролитные) в Африке, ЮВА, Китае, по всем тихоокеанским островам. В 1943 союзники высадились в Сицилии (точно во время Курской дуги), потом на Аппенинах и вывели из войны Италию, она присоединилась к союзникам. Немцам пришлось послать на итальянский фронт свои части - т.е. с 43 был в Евр-пе "малый" второй фронт. Немцы бомбили Англию, в т.ч. крылатыми ракетами Фау-1 и баллистич. Фау-2 - кажется, больше 10000 выпустили за войну. В свою очередь, союзники, особенно с 43г., нещадно бомбили Германию. "Ковровые" бомбометания тогда отрабатывались - Гамбург и ряд др. нем городов сровняли с землей, потери мирного населения были сравнимы с хиросимскими ввиду эффекта массовых пожаров при массированных бомбежках. Не знаю цифр (на то у нас есть slb) , но думаю что по тоннажу бомб, сброшенных на Германию, союзники обошли и немцев, и нас на порядки.

Ну, наконец, с лета 44-го пошла в Европе и полномасштабная вторая война (хотя и так у Германии ресурсы кончались - еще в 43 Гитлер объявил тотальную мобилизацию).

Продолжение следует

Извините, но с моей точки зрения вы действительно не знаете основ военного дела. Вы не понимаете ключевого - принципов мобилизации войск, из чего и происходят ваши выводы. Вы правы, между Польшей и СССР есть разница в масштабах - но эта разница влияет в том числе и на скорость мобилизации. Польше на мобилизацию нужно всего несколько дней - в СССР только в западных районах на мобилизацию по планам отводилось порядка двух недель. Поляки скрытую мобилизацию начали до войны - мы встретили немецкий удар абсолютно неготовыми. Но вы этого знать не хотите - вам нужно обвинить Сталина. К сожалению, в своём непонимании вы не одиноки - потому и пользуются в обществе популярностью утверждения о том, что, мол, историки миф придумали чтобы Сталина оправдать.

В такой ситуации ваше утверждение о "победе" напоминает ситуацию китайско-вьетнамского конфликта 1979, когда Китай видя, что "блицкрига" не получается, объявил, что он, мол, достиг всего, чего хотел, и вывел войска обратно...

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!

С Турцией - ошибочка. Она всю войну нейтралом сидела, а в 1945-м успела войну Германии объявить.



У Италии на начало войны - передовые флот и авиация. Есть популярная в военно-исторических кругах шутка о том, что итальянцам надо было всю свою технику в аренду немцам сдать - тогда бы война по-другому пошла. Англичане в Африке не стеснялись формировать танковые части на основе захваченной итальянской бронетехники.

В составе Германии забыли упомянуть Чехию, которая считалась главной военной кузницей Европы. Именно на чешских заводах выпускались танки Pz35(t) и их дальнейшие модификации, а впоследствии - противотанковые самоходки.

Из азиатских стран на стороне "Оси" участвовал Сиам, Китай (правительство Ван Цзинвэя, армия около миллиона человек, столица - Шанхай), Бирма (с радостью сбросившая английское ярмо), сотрудничали с японцами индонезийские националисты (именно подготовленные японцами военные кадры после войны вышибли оттуда голландцев), индийская армия Боса.



Воевала Испания. Под Новгородом, если мне не изменяет память, полно испанских могил.



Чехию зря в оккупированные записали - она фактически в состав Германии вошла. Албанию оккупировали в 1939-м, и албанцы с радостью начали под мудрым итальянским господством "осваивать" Югославию (нынешние проблемы с Косово - оттуда родом). На территории Югославии образовались государства, которые сами с фашистами сотрудничали (про Хорватию точно помню, может ещё были).



Будучи формально нейтральными, Швеция и Швейцария фактически работали на Гитлера. Черчилля почитайте - для него постоянной головной болью были поставки в Германию шведской железной руды. Без этого железа немецкая промышленность сразу бы встала (нет в Германии серьёзных запасов железа).



Вся эта куча стран, как и скипнутые силы, могли воевать лишь до тех пор, пока им поставляли оружие Великобритания и США. Насколько я знаком с вопросом, самыми экономически развитыми из прочих были британские доминионы, но и там было лишь сборочное производство (в Канаде собирали бронетехнику и самолёты из американских деталей, в ЮАС - бронемашины из английских комплектующих). В Индии ещё англичанам удалось развернуть некоторое вспомогательное производство (мундиры там шили) - И ЭТО ВСЁ. Так что Pavel Alaev полностью прав.

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!