НГУ

Форумы НГУ
Текущее время: Пт апр 19, 2019 1:31 pm

Часовой пояс: UTC + 7 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 164 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Массовые репрессии 20-х - 40-х в СССР -
придуманный Хрущевым и антисталинистами миф 19%  19%  [ 7 ]
всем известная реальность 57%  57%  [ 21 ]
это - к историкам! 19%  19%  [ 7 ]
мне фиолетово! 3%  3%  [ 1 ]
иное 3%  3%  [ 1 ]
Всего голосов : 37
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 08, 2005 3:09 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
Werther писал(а):
Мне кажется, что не стоит пытаться объяснить все поступки какого-либо человека с точки зрения логики, ибо даже впоне разумный и здравомысляший человек часто поступает совершенно иррационально. Думаю, что это может подтвердить любой психолог. А про человека с весьма искаженной психикой, каким был тов. Сталин и говорить нечего.

P.S. Чтобы последние предложение не выглядело совсем уж голословным, рекомендую заглянуть в книжку известного немецкого психоаналитика Эриха Фромма "Анатомия человеческой деструктивности", глава "Иосиф Сталин: клинический случай несексуального садизма". Хотя мне больше нравятся главы посвященные Адольфу Гитлеру и Генриху Гиммлеру :) .

Т.е. Вы предлагаете историю 30-х-40-х 20в. заменить историей болезни пациентов Джугашвили и Шикльгрубера? :(
Конечно, это совсем не голословно - увы.

Просто это не всем интересно (например, лично мне - не очень).

В том и состоит одна из проблем (может, главная) безграничной единоличной власти, что такие пациенты могут оказаться на вершине пирамиды (и, похоже, процент таких пациентов среди властителей - и особенно среди тиранов и диктаторов - выше, чем в среднем по населению; вот интересно - где причина, где следствие?)

Случаи коллективных заболеваний по приведенным диагнозам вроде пока не описаны? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: -
СообщениеДобавлено: Чт фев 10, 2005 3:35 pm 
Alexei Chupakhin писал(а):
Zasypich писал(а):
В США сейчас (информация на конец 2004 года) в тюрьмах сидят в процентном, и особенно в натуральном выражении больше человек чем в СССР в знаменитом 37-м году (информация для размышления).

Об источниках уже спрашивал - ответа пока нет.

Но есть и другой аспект. Пусть даже при примерно одинаковом населении СССР и США число з/к примерно одинаково. А теперь сравните смертность (насколько отличаются условия в американских тюрьмах и наших лагерях, тем более в 30-е-40-егг., думаю, понятно?)
Так вот, уваж. Alkir приводил цифру - 15% смертность - думаю, что в год?. При стандартном 10-летнем сроке это дает вероятность выжить (0,85)^10=0,2 (0,85 в 10-й степени) - т.е. в среднем 10-летний срок переживало 20% заключенных. Интересно, что в моем примере из жизни примерно так и было - из колхоза "Воля" забрали в 37-м 12чел., вернулось 2.

Информация из журнала "Эксперт" (по моему из позапрошлого)
IMHO рассуждения по поводу условий содержания в тюрмах и точных подсчётах кол-ва заключенных не настолько принципиальны. На дворе 2005 год (не 37-й), и штаты вроде как оплот свободы и прав человека, а не страна победившего террора


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 10, 2005 10:56 pm 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Чт сен 27, 2001 7:00 am
Сообщения: 1637
Все же - о цифрах репрессий. Я приведу два текста, в некотором смысле противоположной идеологической направленности. Цифры в них практически совпадают!

Текст 1. Взят с сайта "Мемориал", с идеологическими пристрастиями которого можно ознакомиться по его главной страничке
www.memo.ru
Текст, о котором я веду речь - статья трех авторов с многочисленными ссылками на документы (254 ссылки).
www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/articles ... r3main.htm
Он дюже трудно читаем, поэтому некоторые выдержки:
(1) 1 января 1935 г. число заключенных в СССР превысило 1 миллион.
(2) за 9 месяцев (с 1 июля 1937 г. по 1 апреля 1938 г.) число заключенных в ГУЛАГе увеличилось более чем на 800 000, превысив 2 миллиона.
(3) к началу войны в ИТЛ и местах лишения свободы ОИТК-УИТЛК находилось около 2 350 000 человек.

Текст 2. Статья И.Пыхалова КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"?
Читается полегче, но все равно трудно. Там в середине табличка есть, ее можно найти с помощью автоматического поиска по предложению "Теперь мы можем составить сводную таблицу численности заключенных в СССР при Сталине".
http://www.geocities.com/CapitolHill/Pa ... epress.htm
Тем самым не доверять статье Пыхалова нет никаких оснований. Там есть и показатели смертности в лагерях.

За исключеним 33-го, 38-го и годов войны, смертность не превышает 4.5% в год. Цифра 15%, приведенная Alkir, была достигнута только в 33 (голод) и в 42, 43 годах. И еще про смертность. Школьный класс, в котором учился мой дед, как раз заканчивал учебу в июне 41-го, и все юноши пошли на фронт. Так среди них смертность составила где-то 95%, то есть попросту никто не вернулся. Глядя на смертность среди заключенных во время войны, надо держать в голове и эту цифру.

To Alkir и Spryte: у меня сейчас нет возможности написать ответ на некоторые ваши тексты, хотя желание есть.

_________________
Не беги от снайпера - умрёшь усталым


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 13, 2005 4:30 pm 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Чт сен 27, 2001 7:00 am
Сообщения: 1637
spryte писал(а):
Pavel E. Alaev писал(а):
Помещичьи хозяйства тоже были капиталистическими, дореволюционные кулаки - вполне себе фермеры. В сухом остатке получили миллионы трупов - жертв гражданской войны, и абсолютную деградацию экономики после нее.

Если говорить про дореволюционных кулаков: А процент кулацких хоз-в вы знаете? По-моему что-то очень маленькое (поправьте).

Кулак - понятие не строго определенное, вряд ли мы сможем найти тут какую-то осмысленную цифру.
spryte писал(а):
И почему - кулаки и помещики - причина трупов, поясните пожалуйста?

Spryte, я по многим вещам, которые Вы высказывали, мог бы тоже что-нибудь сказать, но это не так просто сделать. Говоря о 20-40-х, разумно поглядеть на предшествующий период. Кое-что я знаю хорошо, кое-что не очень.

Подавляющая часть населения России состояла из крестьян, и, может быть, поняв ситуацию в деревне, мы поймем и суть всего происходившего в стране. С 1894 по 1914 год население России увеличилось в 1.5 раза (с 122 до 182 млн.), и именно сельское население. Крестьяне кормятся с земли, и этой земли, как легко понять, больше не стало. Некоторое переселение в Сибирь и др. области шло, но оно было сопряжено с трудностями (и само переселение - тяжкое и дорогое дело, и условия похуже), часть крестьян даже возвращалась обратно.

Вообще говоря, единственный гарантированный способ решения проблемы с землей - это смерть той части населения, которой земли не хватает. По понятным причинам он не очень хорош на практике. Есть и другие способы, например, можно сокращать экспорт хлеба и направлять его на внутренние нужды. Цифры говорят о прямо противоположном явлении - экспорт рос взрывными темпами (известное "Россия кормила всю Европу"). Еще способ - повышать урожайность, за счет новых методов хозяйствования. Подобные процессы шли, но никоим образом не поспевали за ростом населения. Я встречал данные, что крестьяне перед WW1 питались хуже, чем пару десятилетий до того, частности, почти перестали есть мясо. Поэтому известный "вопрос о земле" - это не результат революционной пропаганды, а объективная проблема, наподобие закона тяготения.

Классическая община умела если не решать такие проблемы, то сглаживать их последствия - тем семьям, в которых было больше детей, выделялось больше земли. В результате "беднели" все более-менее равномерно. Мне кажется, Вы заблуждаетесь, говоря, что общины были лишь насаждаемой сверху формой эксплуатации. Напомню, Столыпин (глава правительства) призывал к борьбе с ней.

Однако в 1914 году 80% земли в Европейской России было в руках самих крестьян, и общины быстро разрушались. Естественный итог - крестьяне делились на богатых (с большими наделами), и бедных. Богатые прикупали себе новую землю, бедные от безысходности ее помаленьку продавали, нанимаясь иногда к богатым батраками. Именно богатые крестьяне (вместе с помещиками) и обеспечивали экспортное зерно - их хозяйства были высокотоварными.

Представьте ситуацию: конкретная деревня - это небольшой замкнутый мирок. За 20 лет в ней становится в 1.5 раза больше людей, земли остается столько же, еды (в том числе и для Ваших детей) становится все меньше, и землю еще при этом быстро скупают наиболее богатые соседи, продавая имеющееся у них в изобилии зерно в город (например, для покупки граммофона). То же самое касалось помещиков. Достаточно ясно, что ничего, кроме быстро растущего заряда ненависти по всей стране, это дать не могло. Тем более у людей, которые еще хорошо помнили общинные порядки. Выражение "кулак-мироед" хорошо иллюстрирует ситуацию - "тот, кто поедает мир", то есть других людей. Думаю, все это породило и жестокий духовный кризис в народе (я встречал свидетельства).

Все и рухнуло, когда подходящий момент настал, да немного подтолкнули. Демографический взрыв на пару с капитализмом скушали Империю. Февральская революция проблему не решила - и за ней быстро последовала следующая.

После Гражданской войны ситуация в деревне существенно улучшилась за счет:
(1) уравнительного передела всей земли, примерно по общинному принципу;
(2) прекращения экспорта;
(3) гибели немалой части населения в WW1, Гражданскую и от голода;
(4) обеднения и обезлюживания городов.

spryte писал(а):
Кстати говоря, до революции крестьянам удалось написать свое требование касательно земли (название документа и дату не помню), в котором они настаивали, что бы вся земля была передана в веденье государства, и оттуда уже распределялась, под контролем за деятельностью, вроде бы.

Это хорошая иллюстрация - думаю, "сельский капитализм" вызвал у крестьян такой ужас и отвращение , что они сами были готовы отказаться от своей собственности. Это же обеспечило и их поддержку большевиков в гражданскую, и легкость коллективизации.

_________________
Не беги от снайпера - умрёшь усталым


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 15, 2005 8:27 am 
Павел Евгеньевич, Вы очень неплохо описали процессы внутри крестьянства.
Небольшое уточнение. По итогам столыпинских реформ из общины вышло примерно 25 % крестьян, которые вывели из общинного землевладения около 20 % земли (Справочник "Россия. 1913 год". Спб., 1995. Он есть где-то на www.rus-sky.com). К чему я это говорю? Деревня, безусловно, развивалась в том направлении, о котором Вы говорите, но ещё была относительно далека от "победного конца". А взрывоопасную массу составляли рабочие, жившие в устрашающих условиях. Тоже, конечно, вчерашние крестьяне. Именно эта-то масса в итоге и рванула. Расслоение в деревне обеспечило большевикам и рабочим поддержку крестьян, но активной революционной силой всё же были именно рабочие.
Впрочем, более важно, возможно, не это, а тот факт, что революция всё-таки означала крах политической системы, но не экономического строя. Который после недолгого периода свободы, равенства и братства возродился.
Впрочем, даже и насчёт политической системы нет уверенности, что я прав. Ведь и система дореволюционная (единоличная власть) тоже возродилась. По существу, произошла просто смена руководства. Бездарного Николая сменил Сталин с его железной хваткой.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 15, 2005 8:28 am 
Не в сети
Редкий гость

Зарегистрирован: Ср янв 26, 2005 9:26 pm
Сообщения: 14
Прошу прощения, забыл войти, как надо. Предыдущее сообщение - моё.
Alkir.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 22, 2005 4:04 pm 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Чт сен 27, 2001 7:00 am
Сообщения: 1637
Pavel E. Alaev писал(а):
К Солженицыну я отношусь с уважением, он хороший писатель. Но давайте попробуем посмотреть на один из немногих конкретных и документальных фактов, который в нашей дискуссии всплыл - на самого Солженицына.

Alexei Chupakhin писал(а):
Заметьте, что никто его не заставлял признаваться в том, что он кого-то оклеветал на следствии. Так что такое признание, по-моему, характеризует честность и порядочность человека, а не наоборот.

Я вовсе не хотел оценивать его с этой точки зрения. Солженицин как раз и хорош тем, что старается писать максимально честно, в отличие от многих других авторов мемуаров (как я подозреваю). Я говорил о его вине.

Чтобы посмотреть на ситуацию свежим взглядом, представим, что немецкая контрразведка в WW2 перехватывает письмо от одного немецкого офицера к другому, в котором написано "Гитлера пора убирать". Она что, медаль за храбрость ему вручить должна? И насколько хорошо он будет после этого выполнять приказы этого Гитлера? Воинская служба опирается на многие устоявшиеся традиции, не слишком похожие на традиции научных семинаров, и я боюсь, что к ситуации очень подходит слово "измена" - письмо по определению является агитацией. Прямая обязанность контрразведки (арестовал А.И. именно СМЕРШ) - борьба с такой агитацией. Более того, в полевой сумке Солженицина лежал, по его словам, план создания антиправительственной организации.

Я не хочу сказать, что Солженицын заслужил свои 10 лет, и писал он действительно другу, но это же явно не ситуация бессмысленных репрессий, в ней есть четкая логика. До революции в течение веков армия просто присягала верховному главнокомандующему - клялась в вечной верности, а Сталин в этом мире вырос. Заметим, что "уволить" Солженицина никак не могли - во время войны из армии не увольняют.

И еще раз - оговоренные А.И. люди остались на свободе; сам он, видимо, и не подозревал о досмотре воинских писем (это даже в современной американской армии является нормой). Как это, интересно, согласуется с пресловутой "атмосферой всеобщего страха, душащей страну"?

_________________
Не беги от снайпера - умрёшь усталым


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 24, 2005 7:54 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
Pavel E. Alaev писал(а):
Pavel E. Alaev писал(а):
К Солженицыну я отношусь с уважением, он хороший писатель. Но давайте попробуем посмотреть на один из немногих конкретных и документальных фактов, который в нашей дискуссии всплыл - на самого Солженицына.

Alexei Chupakhin писал(а):
Заметьте, что никто его не заставлял признаваться в том, что он кого-то оклеветал на следствии. Так что такое признание, по-моему, характеризует честность и порядочность человека, а не наоборот.

Я вовсе не хотел оценивать его с этой точки зрения. Солженицин как раз и хорош тем, что старается писать максимально честно

Sic!
Так что сделайте следующий шаг, Павел Евгеньевич - признайте честность его "Архипелага" - и спорить нам станет не о чем.
Pavel E. Alaev писал(а):
[Чтобы посмотреть на ситуацию свежим взглядом, представим, что немецкая контрразведка в WW2 перехватывает письмо от одного немецкого офицера к другому, в котором написано "Гитлера пора убирать". Она что, медаль за храбрость ему вручить должна? И насколько хорошо он будет после этого выполнять приказы этого Гитлера? Воинская служба опирается на многие устоявшиеся традиции, не слишком похожие на традиции научных семинаров, и я боюсь, что к ситуации очень подходит слово "измена" - письмо по определению является агитацией. Прямая обязанность контрразведки (арестовал А.И. именно СМЕРШ) - борьба с такой агитацией. Более того, в полевой сумке Солженицина лежал, по его словам, план создания антиправительственной организации.
Мы же все это уже обсудили. Одно дело - действия. Воевал как все, нормальный боевой офицер, имел награды (как практически любой офицер, проведший значительное время пусть не на передовой - артиллерия, но непосредственно вблизи.

Другое - мысли, планы, письма.

(Кстати, замечу в скобках не по теме - а как Вы относитесь к члену Красной капеллы обер-лейтенанту вермахта Шульце-Бойзену, казненному - справедливо! за шпионаж против рейха в пользу СССР? Он изменник рейху и Гитлеру однозначно - тут споров нет. Но можно ли его считать патриотом Родины - Германии, как считается в современой Германии? Мне интересно Ваше мнение).
Pavel E. Alaev писал(а):
[Я не хочу сказать, что Солженицын заслужил свои 10 лет, и писал он действительно другу, но это же явно не ситуация бессмысленных репрессий, в ней есть четкая логика. До революции в течение веков армия просто присягала верховному главнокомандующему - клялась в вечной верности, а Сталин в этом мире вырос. Заметим, что "уволить" Солженицина никак не могли - во время войны из армии не увольняют.

И еще раз - оговоренные А.И. люди остались на свободе; сам он, видимо, и не подозревал о досмотре воинских писем (это даже в современной американской армии является нормой). Как это, интересно, согласуется с пресловутой "атмосферой всеобщего страха, душащей страну"?

Как это мы с Вами на основе только воспоминаний одного осужденного (не помню - а видел ли сам Солженицын свое дело ) будем делать выводы об атмосфере в стране в целом? Мы же не знаем, что там следователь записывал - они тоже разные были. И 1944 (или 1945, не помню) - не 37-38, конечно - есть разница. Ну и т.п. Делать глобальные выводы на основе единичного факта неосторожности? Несерьезно.

Впрочем, ничего нового я уже не напишу. Я пытался опираться не на книжно-чужие, а на свои собственные, из живой жизни источники. Они, естественно, случайны, субъективны. Но их сведения полностью (в целом, по духу) совпадают с тем, что написано в Архипелаге. Например, мама рассказывала, как в ун-те (в Томске) ее сокурсницу зачем-то вызывали в НКВД (уже в 50-е). С ней ничего не случилось, но достаточно было выслушать этот рассказ, все эти эмоции и впечатления и Ужас, сохранившийся через десятилетия, чтобы представить себе ту атмосферу. Поэтому для меня лично вопрос давно ясен. А углубляться в него - это уже переходить на уровень научного исследования. Этого я не могу. И историки не очень-то могут (или не хотят) - посты уваж. Alkir`а говорят о том, что общепризнанных обобщающих работ, позволяющих достоверно определить количество жертв репрессий 20-50-х пока нет. Есть оценки - несколько миллионов человек (это без раскулачивания).
Но именно раскулачивание и было самым массовым. При этом внесудебным. У людей конфисковывали все имущество и высылали - и Вы это не считаете репрессиями?
А хотелось бы знать:
1. Количество расстрелянных - по годам и по статьям (даже в 1950, когда смертная казнь была отмененна, расстреляли по Ленинградскому делу Кузнецова, Вознесенского и других).
2. Количество осужденных (общее и по 58 статье) по годам и по способу (суды, "тройки").
3. Количество умерших при отбывании срока.
4. Количествао сосланных и высланных.
5. По раскулачиванию: кто принимал решение - сельсовет, председатель, сход? Статистика.
Впрочем, оценки и тут ясны - если крестьянство составляло много больше половины населения (если примем общую численность крестьянства за 100млн, думаю,сильно не ошибемся), "кулаками" должны были признать порядка 10%.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 24, 2005 8:07 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
Когда-то эта дискусия началась на Форуме ММФ по поводу осуждения за шпионах в пользу Китая на 14 лет выпускника ФФ НГУ Данилова.
Суть претензий к приговору суда изложена здесь
http://www.sps.ru/?id=169414
Характерная деталь - экспертами в деле фигурировали профессора МГТУ Панин и Сычев (если не переврал). И что - спросите вы?
А то, что они же были экспертами по более раннему громкому делу о шпионаже - делу Бабкина. И что?
А то, что дело Бабкина было о подводной ракете-торпеде, по ТВ показывали вроде опреативные пленки, где обвиняемый что-то кому-то передавал и т.п. - в общем, создавалось у зрителя впечатление, что что-то тут действительно есть. И секреты были в области гидродинамики.

А в деле Данилова - в области физики плазмы! И был официальный договор - никаких тайников и т.п.

Удивительно универсальными оказались эксперты - и в плазме, и в гидродинамике! А для приговора Данилову экспертиза была определяющей - переданы секреты или нет.

А тут уже новое дело, уфимского металлофизика (фамилию забыл) подоспело. Теперь секреты проданы Корее. Следующим скорее всего будет наш Городок. Либо Китаю, либо Корее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 28, 2005 10:19 am 
Не в сети
Редкий гость

Зарегистрирован: Ср янв 26, 2005 9:26 pm
Сообщения: 14
Пошёл по указанной ссылке - вышел на любопытное сообщение о Благовещенске:
http://www.publicverdict.org/ru/articles/articles/blagoveshoch.html
Оказывается, милиционеров там даже и не избивали.
Почитайте, весьма интересно. Я бы даже сказал, полезно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 01, 2005 9:39 pm 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Чт сен 27, 2001 7:00 am
Сообщения: 1637
spryte писал(а):
А Сталин ничего не знал, такой наивный. Этим аргументам уже много лет, Вы сами в них отсутствия логики не замечаете?

Alkir писал(а):
[Ваши слова здесь очень напоминают отчёты иностранных корреспондентов, присутствовавших на Московских процессах. Они тоже говорили: не может быть, чтобы всё это было фальсификацией - посмотрите, сами же подсудимые во всех своих планах признаются и рассказывают в мельчайших подробностях, и их показания сходятся!

А потом стало известно - и из архивов, и из многочисленных личных воспоминаний, и из новых допросов, как все эти дела сочинялись. Как лично Сталин рисовал общую структуру "террористических организаций" и говорил примерно, кто в чём должен признаться, а следователи уже доводили эту схему до "товарного вида" и подгоняли подробности.

Я согласен с Вами, Alkir, в том, что официальные данные о знаменитых процессах, протоколы суда и прочее - изрядная липа. Тому есть много свидетельств. Однако достаточно логична точка зрения, что по-другому они проходить и не могли. В стране активно выстраивалась массовая идеология: СССР - первое в мире государство рабочих и крестьян, Ленин - вождь трудящихся всего мира, его соратники - борцы за счастье этого мира, и т.д. Публично объявлять при этом, что изрядную часть этих соратников иначе как б... не назовешь, было крайне нежелательно (это в парадигме их виновности, конечно). Их и заставили признаться в чем попало.

Приведу конкретный факт. Один мой пострадавший от репрессий родственник (прадед) был одним из руководителей сельского района. Он совершил некоторое вполне реальное нарушение закона - подмухлевал с отчетностью, чтобы выгородить других людей. Когда дело раскрылось, арестовали все районное руководство. Но при этом следствие начало приписывать ему кучу всяких дурацких обвинений, и в итоге он сел как какой-то "...-ский шпион". Его, замечу, через 2 года (в 39-м) реабилитировали, видимо простив реальное прегрешение.

Вполне возможно, что это было отражением общей линии. Но последнее слово, конечно, за историками (боюсь, что будущими).

_________________
Не беги от снайпера - умрёшь усталым


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 07, 2005 1:14 am 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2004 8:39 pm
Сообщения: 35
Pavel E. Alaev писал(а):
Классическая община умела если не решать такие проблемы, то сглаживать их последствия - тем семьям, в которых было больше детей, выделялось больше земли. В результате "беднели" все более-менее равномерно. Мне кажется, Вы заблуждаетесь, говоря, что общины были лишь насаждаемой сверху формой эксплуатации. Напомню, Столыпин (глава правительства) призывал к борьбе с ней.

Ну, а разве все, с чем боролся Столыпин, было для народа? Не могли (хотя скорее не хотели) после отмены крепостного права уравнять крестьян в правах с остальными сословиями, поэтому придумали общину.
Кстати о голоде и общине. Есть у В.Г. Короленко цикл статей "В голодный год" Там очень подробно описано как община мешала во время голода самим же общинникам. В частности, голодавшие семьи, успевшие продать скот не брали ни землю, ни ссуды, т.к. им было тяжело обрабатывать и возвращать. В то время как наиболее богатые мужики только больше богатели. До конца я еще сам не успел дочитать, но рекомендую вам прочитать (у меня в таком сборнике: Короленко В. Г. Война пером М.: Сов. Россия, 1988.).
Так что община позволяла делиться на богатых и бедных. Да и нет такого строя, который бы не позволял.

Pavel E. Alaev писал(а):
Однако в 1914 году 80% земли в Европейской России было в руках самих крестьян, и общины быстро разрушались. Естественный итог - крестьяне делились на богатых (с большими наделами), и бедных.


Еще был один итог: после столыпинских реформ значительная часть крестьян ушла в город, в рабочие, на время ослабив перенаселение. Попутно появился новый класс.

Pavel E. Alaev писал(а):
Представьте ситуацию: конкретная деревня - это небольшой замкнутый мирок. За 20 лет в ней становится в 1.5 раза больше людей, земли остается столько же, еды (в том числе и для Ваших детей) становится все меньше, и землю еще при этом быстро скупают наиболее богатые соседи, продавая имеющееся у них в изобилии зерно в город (например, для покупки граммофона). То же самое касалось помещиков. Достаточно ясно, что ничего, кроме быстро растущего заряда ненависти по всей стране, это дать не могло. Тем более у людей, которые еще хорошо помнили общинные порядки. Выражение "кулак-мироед" хорошо иллюстрирует ситуацию - "тот, кто поедает мир", то есть других людей. Думаю, все это породило и жестокий духовный кризис в народе (я встречал свидетельства).


Ну тут добавить можно только то, что везде было по-разному. Поэтому и коллективизация шла по-разному. На севере, да и во всех остальных черносошных (не знавших крепостного права) регионах "заряда ненависти" не было.

Pavel E. Alaev писал(а):
Это хорошая иллюстрация - думаю, "сельский капитализм" вызвал у крестьян такой ужас и отвращение , что они сами были готовы отказаться от своей собственности. Это же обеспечило и их поддержку большевиков в гражданскую, и легкость коллективизации.

Только по-моему не было у них тогда собственности, надо все-таки дату проверить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 14, 2005 3:56 pm 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Чт сен 27, 2001 7:00 am
Сообщения: 1637
spryte писал(а):
Pavel E. Alaev писал(а):
И как они должны были относиться, к примеру, к ингушам, которые фактически были союзниками Гитлера? Вполне возможно, что по всей стране началось бы их избиение. Высылка тем самым может быть рассмотрена как их защита
А евреи - тоже были союзниками Гитлера? Ингуши на нашей стороне не воевали, по вашему? Вроде бы чувства не должны быть основой для проведения политики. [...]
1.А разве ингуши, евреи, татары, осетины, и т.д. не выселялись из мест своего "компактного проживания", где бы их никто и так не тронул? Если да, то прочему их не должны "избивать" на новых местах?

Осетины - вообще традиционные союзники России на Кавказе, и про выселение евреев Вы, наверное, что-то путаете. Насчет ингушей и татар скажу пару слов. Я в последнее время прочитал несколько текстов по чеченцам и другим депортированным народам, с сайтов http://www.rus-sky.org и http://www.hrono.ru, но ничего лучше читаемого, чем работы Игоря Пыхалова, все же не нашел. Он пишет с изрядным пропагандистским уклоном, что немного режет глаз, но при этом факты и цифры приводит довольно аккуратно (как мне кажется). Если кто знает его хороших критиков, скажите.

Про Чечено-Ингушетию у него цикл из трех статей в "Спецназе России" есть:
Статья 1
Статья 2
Статья 3
и большая работа, в которой все это изложено более кратко, но добавлено про крымских татар и Прибалтику (текст про последнюю я пока не осилил):За что Сталин выселял народы

Некоторые наиболее яркие факты:
(1) в Крыму проживало 220 тыс. татар. Из них было призвано в армию 20 тыс., и практически все дезертировали при отступлении войск из Крыма.

(2) на начало войны численность чеченцев и ингушей составляла 460 тыс., что после мобилизации должно было дать 80 тыс. военнослужащих, если считать по общей пропорции (за время войны через вооруженные силы прошло 34 миллиона человек при населении около 190 млн.).

Однако в армии служило только 10 тысяч чеченцев и ингушей, т.е. меньше
чем 1/8 призывного контингента. Остальные 7/8, видимо, от мобилизации уклонились или дезертировали. При этом они не просто прятались в лесах, а фактически образовали второй фронт - на германском фронте погибло и пропало без вести 2,3 тысячи чеченцев и ингушей, а в рядах бандформирований, с которыми пришлось воевать Красной Армии, соответствующие потери были почти в 2 раза больше. Так что вопрос о том, с кем же воевали чеченцы и ингуши в WW2, непрост.

Я так понимаю, что Сталин (и многие граждане СССР) пытались построить многонациональное государство, в котором конфликты между народами были бы максимально приглушены. Что такие конфликты не очень-то приятны, населению современной России объяснять не нужно. Как можно было требовать со славянских народов хорошего отношения к так себя ведущим соседям, после всех чудовищных потерь?

Ответ, что те должны быть сурово наказаны, и после этого рассматриваться как "искупившие свою вину", вполне логичен. Хотя такая мера и может рассматриваться как слишком суровая, в связке с войной она осмысленна.

_________________
Не беги от снайпера - умрёшь усталым


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 29, 2005 2:43 pm 
В качестве небольшого штриха, уточняющего опрос, с которого начиналась эта тема, могу привести вот такой материал:
http://alkir.narod.ru/ssc/2005-03-19.html


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2005 3:39 pm 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Чт сен 27, 2001 7:00 am
Сообщения: 1637
С интересом прочитал Ваш текст, Алексей Константинович, может быть, позже соберусь что-нибудь еще сказать. Сходу у меня один вопрос возник. Вы пишете:
Цитата:
Проведённый опрос показывает, что учащиеся "заряжены" в сторону диктатуры. Они и так уже убеждены в необходимости Сталина. [...] Сейчас разъяснением этого занимается государственная пропаганда.

Честно говоря, прочел это с некоторым удивлением. Такая пропаганда действительно ведется? Я, наверное, отстал от жизни. Мне кажется, что пропагандой у нас так или иначе занимается гуманитарная интеллигенция. В позднесоветские времена это было делом газет, учебников, преподавателей с кафедр истории КПСС и т.д. Сейчас, например, человека, преподающего историю в ФМШ, сталинистом никак не назовешь. :) Вы полагаете, в других местах картина иная? Путинские цитаты про "слабых бьют" предлагаю не рассматривать.

Я, как можно догадаться, с Вами не вполне согласен (мне что-то кажется, что некоторые, очень слабые, симпатии к сталинским временам - судорожные попытки умирающего народа нащупать хоть какие-то основы для своего бытия). Но ответ рад был бы услышать.

UPD. В соседней веточке в первом посте обнаружил список Лучших журналистов России. Думаю, он лучше отражает реальную ситуацию с пропагандой.

_________________
Не беги от снайпера - умрёшь усталым


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 164 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 7 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB