НГУ

Форумы НГУ
Текущее время: Вт окт 15, 2019 4:22 pm

Часовой пояс: UTC + 7 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 164 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.

Массовые репрессии 20-х - 40-х в СССР -
придуманный Хрущевым и антисталинистами миф 19%  19%  [ 7 ]
всем известная реальность 57%  57%  [ 21 ]
это - к историкам! 19%  19%  [ 7 ]
мне фиолетово! 3%  3%  [ 1 ]
иное 3%  3%  [ 1 ]
Всего голосов : 37
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 20, 2004 8:23 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
Anonymous писал(а):
P.S. Моя школьная учительница истории учила, что "История не терпит сослагательного наклонения"

Не смог пройти мимо и оставить без комментария, хотя это очень общий вопрос, гораздо общее и важнее нашей дискуссии. Кстати, любопытно - кого цитировала учительница - наверняка почти все слышали или видели эту фразу, но кто первоисточник?

Давайте попробуем разобрать, что имела в виду школьная учительница и практически все историки?

Во-1-х, "История" - ?
А. История - в смысле последовательность произошедших событий?
В этом смысле очевидно - не терпит.

Б. История как современная наука "история", целью которой является не только установить произошедшую последовательность событий, но и объяснить, т.е. установить причины и даже закономерности именно такого протекания событий?
Тут уже вопросики появляются. Ведь если она вариантов "не терпит" - то чего вообще обсуждать и изучать? Тогда Б сводится к А, а вся история - только к установлению ранее произошедших событий, т.е. к хронике (фактологии или как хотите называйте).

В. История как непрерывная, проходящая через настоящее из прошлого в будущее последовательность событий?
Ну, если эта "не терпит" вариантов, т.е. заранее все запрограмировано?
Тогда все дискуссии надо кончать и вообще ничего не делать - какой смысл? И к сессии не готовьтесь - что Вам уготовано, то и получите... :)

"...не терпит..." - история-то стерпит :) Может, это историки "не терпят"? Им так гораздо удобнее...

"...сослагательного наклонения."
Так ведь это самое интересное! Даже можно цинично сказать, что только это и интересно, точнее, может быть полезным людям - из анализа причинно-следственных связей, приводящих ранее, в прошлом, к неким событиям, научиться совершать такие действия, которые бы приводили к событиям "хорошим" и предотвращали "плохие".

Но если стоять на позиции "не терпит сослагательного" - значит, мы вроде молекул - задали нам импульс и мы летим по своим траекториям, пока не столкнемся, а там опять летим. А общество - макросистема такого газа (или там жидкости и т.п.). И зачем тогда 300 спецназовцев Леонида насмерть стояли в Фермопилах?! (Или панфиловцы наши и т.п.) - Просто предопределено им было?
Не хочу тут вдаваться в философию, про предопределение была дискуссия в конце ветки "Типа парадокс" на форуме ММФ.

В общем, Вы - как хотите, а я - не молекула! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 20, 2004 9:26 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
Ладно, больше не отвлекаюсь.

Близко общаюсь с лучшими представителями современных профессиональных историков :) , поэтому в курсе, что самое важное - это анализ источников.

Период нас интересующий позволяет использовать самые разнообразные источники: не только книги разного рода (мемуары - Жукова, Василевского, Москаленко, Покрышкина, и т.п. и малоизвестных дивизионных командиров; публицистика; популярные исторические работы типа Конквеста, Роя Медведева и т.п. - особняком стоят "Архипелаг Гулаг" и "Красное колесо" Солженицына, которые фактически исторические, а не художественные работы). Из худ.лит-ры можно многое понять.

Из фильмов. Например, пересмотрев недавно (и не в первый раз) фильм конца 30-х "Трактористы" я больше понял про подготовку СССР к будущей войне (конечно, к ней готовились - и это еще мягко сказано! Почти все силы гос-ва и народа и были направлены на подготовку к войне. Причем в это время уже не к Англии, а конкретно к Германии - там есть очень характерный эпизод с выпаханной плугом немецкой каской времен WW1-гражданской - кто видел фильм, не может не помнить и не оценить). А какой клип - под песню, из моих любимых (с внучкой пели и маршировали, пока она маленькая была) -
"Гремя огнем, сверкая блеском стали
Пойдут машины в яростный поход
Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин
И первый Маршал в бой нас поведет" -
показано, как танк БТ мчится по пересеченной местности, ломает деревья, форсирует водную преграду...
Впечатляет и зовет на подвиги.
to молодежь 2- без личного одобрения вождя ни один фильм тогда выйти не мог.

С периодикой - газетами и журналами рассматриваемого периода - я знаком только за период с 60-х (даже с конца 50-х) по 90-е годы (зато как знаком! не по библиотечным подшивкам - я их in vivo читал). (До этого сначала не жил еще, потом читать не умел, а с сер. 90-х перестал читать периодику - кроме Спорт-экспресса, хотя и из него можно извлечь немало). Добавим радиопередачи (ТВ у нас не было до конца 60-х, а вот радио почему-то всегда "говорило" - и не только у нас дома; почему-то не выключали репродукторы).
to молодежь 2- программа радиопередач была 1 (одна). В газетах всех тоже писали фактически одно и то же - разве что в районной и краевой сводки (о вспашке и севе весной; надоях круглый год; уборке осенью и т.п. были соотв. разного масштаба. Но на первых страницах все было одинаково - что ЦК разослал, то и было (Пленум ЦК, или речь к празднику и т.п.).

Да, единственное чего нет в списке моих источников - это учебников по истории СССР - независимо от места и года их издания. Видите ли, от советских меня клонило в сон от скуки (в лучшем) или начинало тошнить (в худшем случае). А антисоветских у меня сначала не было (сначала и желания не было, потом возможности), а когда возможность появилась, я их уже из принципа читать не хотел!

И вообще литературные источники у меня до сер. 80-х исключительно советские; разве что Стругацких в каких-то списках в студенчестве читал да Галича с Высоцким слушал с магнитофонных записей. Только с эпохой гласности, когда у нас стали выходить не только советские, но и антисоветские авторы, я этот пробел восполнил. И с диссидентами не якшался - пионер, комсомолец и даже член КПСС с 1980 по 1990-й год, вышел сам из партии, когда понял, что ее рук-во не использует возможность повлиять на ход событий, обратившись к самим рядовым членам (да и взгляды мои к тому времени видимо не совпадали с большинством).

Из самых повлиявших на меня авторов (кроме Солженицына) укажу В.В.Розанова (публицист конца 19-начала 20в., он даже и не антисоветский еще, не издавали из-за "реакционности", видимо), мемуары Деникина, Орлова (сбежавший от репрессий в конце 30-х наш разведчик - кстати, он никого не предал, что отмечалось нашими компетентными органами, интересующимся могу осветить отдельно полнее), кое-что еще, но буду более кратким.

Далее - рассказы близких. Так что не из книжек знаю историю гражданской войны и коллективизации на Алтае, кое-что о казахах (жили на границе с Семипалатинской и Павлодарской обл., а потом побывал и близко общался в Сев.-Казахстанской), о Западной Украине, о советских немцах Поволжья, бывал в Магадане (по доброй воле - олимпиаду проводили :) ), Литве, Душанбе, Польше, общался неформально с литовцами, поляками, ну и т.п. - так что глаза и уши - тоже мои источники, и очень важные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 20, 2004 9:40 pm 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2003 9:07 pm
Сообщения: 1919
Откуда: СССР
Alexei Chupakhin писал(а):
Только боюсь, что всей подноготной никто не знает и уже не узнает...

Вот-вот и я про то же. А что тогда, одевать жилет пикейный? Нет уж - лучше своим делом заниматься.

_________________
Наука умеет много гитик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Моя версия истории СССР. 2. до 1934г.
СообщениеДобавлено: Пн дек 20, 2004 10:44 pm 
Большевики пришли к власти в 1917 закономерно, хоть и незаконно - на всеобщих выборах в Учредительное Собрание большинства у них не было, и матрос Железняк (караул устал!) по указанию Ленина эту ненужную им Учредиловку разогнал (вроде Ильич очень смеялся рассказу об этом). Но только они были последовательно против войны. Но революции никогда не бывают законными!

Правда, вместо одной войны получили другую, гораздо разрушительнее - гражданскую. Но они же хотели, как лучше! Ужасы войны понятны (да еще гражданской), там все были одинаково хороши, и красные (Троцкий и Ко), и белые, и эти массовые репрессии мы вынесем за скобки нашей дискуссии. И даже подавление крестьянских бунтов вынесем (хотя вот тут то что делал уже строго говоря после войны в середине России красный командарм Тухачевский с русскими же крестьянами - но ладно, вынесли - так вынесли).

Революция - разрушение старого, по определению. "Весь мир насилья мы разрушим, до основанья.."
Разрушили. До основанья. Царская семья, генералы, офицеры (кроме сразу перешедших к красным), помещики, вообще все "буржуи", духовенство, почти вся интеллигенция... (Мы ведь с Вами, Павел Евгеньевич, тоже пережили в начале 90-х революцию - но хоть без войны. И ужасаемся масштабам разрушений - а представьте себе те разрушения - и материальные, и идейные, и моральные? Ведь в них участвовали десятки миллионов людей. Теперь считается, что участники военных действий подлежат как минимум социально-психологической реабилитации, им отвыкать надо от насилия и привыкать к мирной жизни! Может, мы с тех пор и не можем в большинстве своем привыкнуть к мирной жизни?).

"...а затем - мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем!" Как пели - так и сделали. Один мир насилья разрушили. А построили мир гораздо большего насилия. Потому что коллективизация, затронувшая все крестьянство (а Россия была крестьянской страной - т.е. большинство населения) - это не только массовые репрессии (раскулачивание; "кулаки" и те кого заодно с ними высылали - не большинство), это отъем земли у всех. То, что формально эту землю оставляли у них как бы в коллективной собственности - одна из химер советской истории. Да, в принципе можно было в колхоз не вступать и даже выйти (думаю, что только в начале 30-х; после 37 уже реально вряд ли). А реально в колхозах бло процентов 99. И что - они могли реально распорядиться не то что землей или даже произведенной ими сельхозпродукцией? Да они не могли даже соотношение высеваемой пшеницы к овсу изменить - все по плану!

У нас ведь (и не только при большевиках) на бумаге - одно, а в жизни - совсем другое. Да чтоь там - почему это мы этот период сталинским называем? Где это в конституции было написано, что он руководил СССР?! - Нигде не написано! Он был секретарем ЦК ВКП(б) - и все (в Войну - другое дело). А по Уставу рук-во партии - коллективное! Высший орган, между прочим - Съезд! В промежутках - ЦК. Текущее рук-во - Политбюро и Секретариат ЦК! Так что сваливать на одного т.Сталина все шишки (как и приписывать заслуги) - несправедливо. А реально мы знаем, что с 1934 он уже совершенно единолично царствовал - но при этом ни Конституция, ни Устав партии не менялись! Так что химеры - куда там западным "советологам" извне в этом разобраться! Но это я вперед забежал - вернемся в 20-е.

Итак, народ в очередной раз обманули. Говорили - "Земля - крестьянам! Мир - народам!" Видимо, благодаря этим двум лозунгам народ и не был против большевиков. Но через 10 лет землю отобрали. Зачем - вопрос другой. Зафиксируем факт. Чем тогда эта власть лучше прежней?

Мира тоже не хотели. Сначала готовились к мировой революции, но явно видно стало, что ничего не выйдет. Да и это скорее Троцкого идея была, чем Сталина. А Сталин Троцкого победил в борьбе за власть, а идеи его (не внешние про Мировую Революцию, а внутренние - про трудовые армии) претворил в жизнь! Вот крестьяне и оказались в трудовых батальонах - колхозах! Теперь их можно было "строить" и управлять. А что сделаешь с "единоличником" со своей землей и какой-никакой хатой? Он привык к тяжелой жизни - уж со своей-то земли он всегда бы прокормился (и городу бы осталось - сколько-то хлеба даже экспортировала Россия до 1913г.) - его не "построишь"! А потом и дальше пошел т.Сталин - за проволоку пместил уже трудовые полки и дивизии, и пошли они осваивать норильский никель, Колыму (дед мой в Сусуман) и т.п.

Ну, а "...кто был ничем - тот стал всем". Не только на самом высшем уровне - я эту всю борьбу за власть вообще важной не считаю. Троцкий, Зинвьев с Каменевым, Бухарин, Сталин - не вижу принципиальной разницы, что ленинцы, что "оппортунисты". Общие убеждения и цели у них были одни и те же (по крайней мере - декларируемые) - победа социализма в СССР и Революции - в мире. А детали не важны. Или Вы, уважаемый Павел Евгеньевич, считаете, что противники Салина были агентами мировой буржуазии и шпионами иностранных разведок (в чем, они, кстати посознавались на публичных(!) процессах кроме слишком рано высланного Троцкого (вот уж наверное пожалел Вождь и Учитель о своей торопливости! Но ничего - он врага потом и в Мексике достал, спецоперация - надо отдать должное - была организована блестяще; убийце Героя Советского Союза присвоили и руководителей Эйтингона, Судоплатова - наградили заслуженно. Потом, правда Эйтингона самого расстреляли - увы).
Важнее что и на всех прочих уровнях, включая самые низшие уровни управления - в тех же колхозах - наверху оказались те, кто был в самом низу - кто был ничем, тот стал всем!

Пожалуй, хватит.

Самое горькое для меня, Павел Евгеньевич, что народ в основном не возмутился всем этим, а воспринял как должное и даже претворил в жизнь. Потому что коллективизацию силами НКВД и прочих карательных органов провести было нельзя - нужно было одних паоднять на других (как? хороший источник - Шолохов, если теперь незашоренно "Поднятую целину" перечитать, многое становится понятнее). Но ведь обманули народ! Ему не то обещали! Да и без карательных органов тоже эту операцию по перелому хребта русского (и многих других народов) никогда бы не осуществили.

И все же по большому счету мы получили то, чего заслуживали - "полную и окончательную победу социализма в СССР" - из речи т.Сталина на съезде ВКП(б) в 1934. Это мы сами все сотворили - не американцы, не масоны, не сионисты.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 20, 2004 10:50 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
Что-то меня самопризвольно выкинуло - может, и правда намек Сверху заканчивать? :(

Но теперь уж я по своей воле не остановлюсь. Осталось 2-3 поста - в 2005 я политических полемик (а эта историческая дискуссия хошь - не хошь такой получается) вести ни здесь, ни в других местах не намерен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 20, 2004 11:00 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
bolbot писал(а):
Alexei Chupakhin писал(а):
Только боюсь, что всей подноготной никто не знает и уже не узнает...

Вот-вот и я про то же. А что тогда, одевать жилет пикейный? Нет уж - лучше своим делом заниматься.


Лучше чего?

Вспомните дискуссии о науке и образовании на Форуме ММФ - разве болш-во их участников можно обвинить в том, что они своим делом не занимаются? Увы, все упирается не в них - т.е. не в нас с Вами. Вот как раз когда оставляют историю - только историкам, а политику - политикам, мы и получаем то, что сейчас имеем.

Так что, уважаемый А.Д., за намек спасибо. Я и сам чувствую, что чересчур увлекся этой полемикой, и она действительно скоро начнет мешать мне "в своем деле" - котрым, смею Вас уверить, заниматься не перестал и в период обострения данной полемики. Но скоро закончу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Моя версия истории СССР. 3.1934-1941
СообщениеДобавлено: Чт дек 23, 2004 10:26 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
Что-то никто не критикует? Видимо, некогда. Но теперь уж продолжу до конца.

Итак, к сер.30-х неимоверными усилиями народа во главе с ВКП(б) и т.Сталиным соц-м в СССР был построен - т.е. колхозы, заводы, и вполне по тем временам неплохо вооруженная Красная Армия. С этим тезисом вряд ли кто будет спорить? И построили так быстро пром-ть потому, что работали много. А работали много, потому что привыкли, и привычка эта крестьянская еще не погибла - вот и работали и в колхозах, и на стройках, и на заводах. Ну и стимулы были - жизнь в городах понемногу улучшалась, я это не оспариваю, и какой-то (у части молодежи) энтузиазм был - это факт, не просто пропаганда.

А о цене этих успехов я уже много писал - не повторяюсь.

Далее стали уже непосредственно готовиться к войне, тому масса свидетельств разного порядка: сама ставка на "тяжелую" промышленность - непосредственно производящую вооружение или средсва его производства и т.п., ускоренное развитие авиации, ОсААвиаХим (я его где-то ДОСААФом обозвал), нормы ГТО, "Ворошиловские стрелки", кружки военной подготовки на предприятиях, в школах и т.п.

И повоевали совсем немало: на Хасане и Халхин-Голе (операция не меньше корпусной, а то и армейская), в 1939 с Польшей (пусть даже поляки там почти не воевали - у них все, кто мого сражались с гитлеровцами, но операцию фронтового масштаба нужно было спланировать и провести, да еще и с немцами при встрече друг друга не перестрелять), Бессарабия, Прибалтика (пусть и мирно - войска нужно поднять, привести - и всем ясно, что не учеба - мало ли что - лучше учений полномасштабных не придумать. А уж война с Финляндией 39-40 была самой настоящей и потери (сколько? опять покрыто мраком) тоже настоящими. Да, десятки тысяч офицеров - большей частью танкистов и пилотов - повоевали в Испании, и танки с самолетами там испытали в боях. Конечно, масштаб боевого опыта к 41 уступал немецкому, но не так и мал был, как его все время представляли.

И готовились в это время уже к Германии (и Японии) - и пропаганда была антифашистская и проч. - до августа 1939 (за 2 недели до нападения Гитлера на польшу и начала WW2).

Правда, параллельно шла и другая подготовка - перестреляли почти всех маршалов новоиспеченных (кроме Буденного с Ворошиловым) и командармов, большинство комкоров и комдивов, могу соврать, но по моим ощущениям даже на уровне полка большинство было посажено (эта статистика - причем наша, советская - публиковалась на волне разоблачения "культа личности". Думаю, что она правдивая, в армии все четко - арестовали офицера - внесли соотв. запись в личное дело. А поскольку Хрущев к Армии тогда никакого касательства не имел (не Украина, не Москва) он мог без риска для себя (его подписей и виз на тех приговорах не было - там нарком обороны - т.е. Ворошилов) эти данные открыть. Спорили и по стратегии Тухачевский ("Будущая война - война моторов против классово неоднородного противника") - как всегда, вторую - ключевую! - часть фразы у нас до недавних пор не цитировали, и сторонники более традиционного подхода, считающие что без пехоты и кавалерии не повоюешь (Ворошилов, Буденный, Кулик). Под крылом Тухачевского много чего разрабатывалось, от реактивного оружия (видимо, будущий наш Главный ракетчик Королев на Колыму и был забран, что их ГИРД под крылом Тухачевского был) до не дошедших до нас бредовых разработок.

Незаметно (в смысле без официального декларирования этого) изменилась идеология - вместо призывов к Мировой Революции укрепляли СССР. Под лозунгом "Пролетарии всех стран, объединяйтесь" фактически повернули от интернационализма к патриотизму.

После 35 никаких свидетельств о реальной борьбе со Сталиным нет (до - да; например, того же будущего писателя В.Шаламова посадили в 1929 за распространение запрещенного ленинского "Письма к съезду", но и то в основном это была борьба внутрипартийная). А масштабы репрессий росли, достигнув пика в 1937. Почему? Или может, правильней спросить - зачем? Зачем сажать миллионами простыхь людей ("начальники" - еще ладно, там каку-то борьбу за власть или ее отголоски можно увидеть). Чтобы боялись? Видимо, да, но и так уже боялись - столько не надо было. Тут уже просто экономика работала. Построили один канал силами заключенных - и понравилось! Затраты - минимальные: з/п не надо, кормежка минимальная, заставить работать много легко - кто не работает, тот не ест буквально и т.п. И стал ГУЛАГ таким же наркоматом стр-ва и пром-ти, только многопрофильным - тут и каналы, и олово, и никель, и лес, и золото - и Европ. Север, и Урал, и освоение Северо-Востока... Норильск, Магадан, вся Колымская трасса и все прииски и много-много чего, включая Арзамас-16 и высотку МГУ (это, правда, потом) построили з/к... Технология была простая - где-то вскрыли заговор, посадили, скажем, 50 чел. Теперь начальникам соседних райотделов НКВД надо думать: никого не посадишь - самого могут за недостаток бдительности.. Переусердствуешь - тоже могут... А может, было что-то вроде плана, контр. цифр... Но вряд ли это фиксировалось на бумаге - у нас умели важнейшие решения проводить без бумаг. Например (это позднее, конечно - ограничения в приеме евреев в некоторые сферы - при том что официально никаких таких решений и бумаг не было. где уж тут потом историкам разобраться...

В общем, согласитесь - к войне мы не просто готовились, а усиленно. Но, как всегда в России, оказались не готовы.

Продолжение, видимо, последует


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Моя версия истории СССР. 4. Война
СообщениеДобавлено: Пн дек 27, 2004 10:58 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
Итак, хотя к войне готовились, ее начало оказалось внезапным. Это при том, что почти 2 года уже длилась WW2, данных разведки и проч. Внезапным для кого? (Вопрос "почему" трогать не будем). Ясно, что миф о "внезапности" придуман для оправдания советского рук-ва и самого вождя в 1-ю очередь.

Такая маленькая, но характерная деталь. Как описано во всех мемуарах (Жуков и проч.), весь день 21 июня 41г. заседало Политбюро (или кого там из них вождь соизволил позвать) и военное рук-во. Судили-рядили (каждый в мемуарах писал, что уж он-то просто настаивал, что Гитлер нападет! - задним числом) и велел вождь послать директиву в войска, которую и продиктовал (но за подписью то ли Жукова, то ли наркома Тимошенко - не помню уже, да и не важно). Содержание - быть готовыми к нападению, но не поддаваться на провокации (содержание приведено - если не врали, но зачем? Видимо, послали и именно такую). И поехали - дело к ночи было - то ли к вождю ужинать, а военные - отправлять директиву. Понятно, пока зашифровали, пока передали - как раз к артподготовке противника успели. Но вот деталь, ради которой я эту историю описываю. Один из всех - нарком ВМФ адмирал Кузнецов - догадался просто позвонить командующим флотами (по ВЧ, секретной связи, ес-но) и ПРЕДУПРЕДИТЬ их устно. В рез-те Черноморский флот встретил бомбардировщики противника зенитным огнем и потерь не понес. (Кстати, после войны был Кузнецов Сталиным разжалован). Конечно, этот эпизод никак не повлиял и не мог уже повлить не то что на ход войны, но даже на ее начальный период. Хотя часть авиации, через несколько часов разбомбленной на аэродромах, можно было бы спасти. Заседать и решать надо было не в последнюю ночь, как нерадивые студенты перед экзаменами... Но все же. А почему Жуков с Тимошенко не позвонили? Думаю, потому, что БОЯЛИСЬ - боялись проявлять инициативу. Причины мне ясны и описаны в посте ?3.

И так же боялись все остальные командиры - своих больше противника. Вот и причина катастроф 41-42 годов главная. При примерном равенстве сил и средств отступить до Москвы и Сталинграда! (Превосходство вермахта на Вост. фронте перед Красной Армией - такой же миф, как о внезапности, подсчеты недобросовестные).

Кой-каких генералов даже расстреляли (Павлова и др.). Но они лишь указания выполняли. А Главный кто был?

Уваж. Павел Алаев писал, что немцы потеряли на Вост. фронте 80% своих потерь. Охотно верю, поверил бы и в 90% - цифра разумная, логичная. Но мне она душу не греет. Меня убивает, что мы потеряли даже не знаем сколько - то ли 20, то ли 26, то ли 30 млн, то ли еще больше - склонен верить максимальным оценкам. По любому больше немцев. Так что по большому счету прав воевавший рядовым на передовой и потерявший там глаз покойный писатель В. Астафьев, горько сказавший, что трупами мы немцев задавили...

Опять же - победили в конечном счете потому, что, во 1-х, действительно народ в массе и на фронте, и в тылу, воевал и пахал, как мог - гитлеровских порядков никто (в массе) не хотел; во 2-х - потму что 22 июня 41г., окрыв для Германии второй фронт, Гитлер войну стратегически проиграл.

Не надо забывать, что рядом с нами был почти весь мир. Британия и даже раньше начала эту борьбу, чем СССР. Вот несколько совсем разнородных фактов: Сент-Экзюпери, уже немолодой и больной, сел за штурвал военного самолета и погиб в бою (недавно нашли его самолет); Хемингуэй ходил на своем катере дозором у побережья Кубы, подлодки немецкие отслеживал; король Дании, когда окупационные власти издали приказ - нашить всем евреям желтые звезды на одежду - издал свой указ: всем подданным нашить такие звезды... Конечно, это лишь символический жест, который если и был выполнен, то единицами. Но все же это предает дух того времени. Вы, Павел Евгеньевич, писали, что мы мало знаем - отсюда мифы, предубеждения и прч. Согласен с Вами! Сам недавно узнал про этот рескрипт датского короля. Вклад СССР в победу над фашизмом переоценить трудно. Но думать, что СССР был с фашизмом один на один - такой же миф, как о том, что решающей битвой был Ала-Мейн.

Так что и тут, как с построением социализма - НАРОД ПОБЕДИЛ!
А т.Сталин с соратниками были конечно при этом - не отрицаю. И к Победе тоже причастны. Но пусть и за ее цену тогда ответят - перед историей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 28, 2004 2:48 am 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Пн ноя 22, 2004 8:39 pm
Сообщения: 35
После постов Алексея Павловича что-то добавить сложно. Даже не потому что там все бесспорно, просто очень много, все в голове не помещается :)

Павлу Евгеньевичу:

Pavel E. Alaev писал(а):
Вы, может быть, думаете, что частная собственность - это такая волшебная палочка, от прикосновения которой все начинает цвести и пахнуть?

Я вовсе так не думаю, заметте, я этого не писал.
Pavel E. Alaev писал(а):
Но ведь уже много лет у нас все сельское хоз-во перешло на частнособственнические отношения, колхозников сейчас следует именовать аозниками.

Пожалуй соглашусь, правильно. Хотя нельзя говорить, что методы управления там стали совсем иными. Если вы так не считаете, то я не могу спорить.
Pavel E. Alaev писал(а):
Можно, конечно, утешаться Неотразимым Аргументом - те, кто не подходят под нашу чудесную теория рыночного счастья, должны поскорее вымереть, ибо их жизнь неэффективна и убыточна.

Я им не утешаюсь. Мое мнение, подобные законы, например "закон стоимости" - абстрактная болтология, не имеющая ничего общего с нашей жизнью, хотя такую болтологию часто используют как предлог для каких-либо преобразований.
Pavel E. Alaev писал(а):
Помещичьи хозяйства тоже были капиталистическими, дореволюционные кулаки - вполне себе фермеры. В сухом остатке получили миллионы трупов - жертв гражданской войны, и абсолютную деградацию экономики после нее.


Если говрить про дореволюционных кулаков:
А процент кулацких хоз-в вы знаете? Помоему что-то очень маленькое (поправте). И почему - кулаки и помещики - причина трупов, поясните пожалуйста?
Вроде бы в Сибири, которая была благополучнее чем Европейская часть, кулаков не поджигали, или я не прав?

При НЭПе (прошу не путать с тем что выше):

Земля у кулака не была в частной собственности. Именно поэтому при НЭПе он - совсем не фермер.
Поясню: есть два подхода к земледелию "фермерский" и "юнкерский".
"Фермерский" - когда земля продается частникам и они с ней делают что хотят, и ни перед кем не отвечают, кстати.
"Юнкерский" - земля находится в руках крупных собственников, которые ее сами не обрабатывают (в принципе гос-во может быть одним крупным собственником), и сдается личным пользователям в аренду.
НЭП - это как раз юнкерский способ.
Кстати говоря, до революции крестьянам удалось написать свое требование касательно земли (название документа и дату не помню), в котором они настаивали, что бы вся земля была переданна в веденье государства, и оттуда уже распределялась, под контролем за деятельностью, вроде бы.

Поправте меня пожалуйста, если я где-то ошибся (см. выше)

Сейчас у нас пытаются из всех сделать фермеров :)

Pavel E. Alaev писал(а):
Про армию нашел вот документ: "В январе 1924 г. ЦК назначил специальную комиссию под председательством С.И. Гусева в составе М.В.Фрунзе, К.Е. Ворошилова, Г.К. Орджоникидзе, Н.М. Шверника и других для всестороннего обследования состояния Красной Армии. После нескольких месяцев работы комиссия сделала неутешительный вывод. "Красной Армии, - говорилось в докладе комиссии, - как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы, у нас в настоящее время нет. В настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна".

Это совсем не значит, что НЭП виноват.
Pavel E. Alaev писал(а):
шли к ней через собственные разоренные территории, ежедневно видя следы гибели мирных жителей <...>Чувства, испытываемые ими, понять можно. Естественно, эти чувства никуда не делись и сразу после демобилизации. И как они должны были относиться, к примеру, к ингушам, которые фактически были союзниками Гитлера (Chuma упоминал про факты)? Вполне возможно, что по всей стране началось бы их избиение. Высылка тем самым может быть рассмотрена как их защита

А евреи - тоже были союзниками Гитлера?
Ингуши на нашей стороне не воевали, по вашему? Вроде бы чувства не должны быть основой для проведения политики. Ну ладно, но тут есть еще пара "косяков":
1.А разве ингуши, евреи, татары, осетины, и т.д. не выселялись из мест своего "компактного проживания", где бы их никто и так не тронул? Если да, то прочему их не должны "избивать" на новых местах?
2.Кто бы каких мыслей не высказывал, само правительство не аргументировало высылку таким образом. А кто что думал, мы опят-таки не знаем.
Цитата:
Недавно слушал по телевизору одного пожилого ингуша (если кто хочет меня спросить про смысл этого слова, замечу, что он сам себя так называл), рассказывающего про депортацию.

Я этой передачи не смотрел, и вобше у меня телевизор не работает. Я не намекаю, но читал статью, в которой автор основывается на матерьяле получнеом из бульварных газет. Честно говоря, сам вашего ингуша не поддерживаю. Вот если бы там было много не знакомых друг с другом людей + какие-нибудь документальные данные + анализ бы проводился без эмоций, то тогда к этому можно относится серьезно. А так - ничего не доказвывает, но ничего и не опровергает.

Conclusions. Дискуссия сильно удалилась в непролазные филосовско-политические дебри. Вопрос-то был: были репрессии или нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 29, 2004 2:18 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2001 7:00 am
Сообщения: 2844
Откуда: Станислав Березнюк
Alexei Chupakhin писал(а):
Цитата:
...Взятый после этого курс на коллективизацию и индустриализацию и позволил выстоять в войне с самой промышленно развитой страной Европы

Как о факте можно говорить, что СССР выстоял (вместе с почти всем миром, заметим) в войне с Германией и ее союзниками (а цена?...но об этом я еще напишу).

А вот то, что СССР "выстоял в этой войне вследствие курса на индустриализацию и коллективизацию" - это Вы повторяете тезисы (а может, и мифы?) советских историков... После - не обязательно вследствие.


А давайте разберём альтернативы - их конечное число. Аксиома: война всё равно бы состоялась - хотел СССР этого или не хотел. Гипотезы: (1)СССР провёл индустриализацию и коллективизацию, (2)СССР не проводил индустриализации и коллективизации. В случае (1) получаем реальную историю. В случае (2) мы получаем страну, которая к 1941-му не имеет производства танков (строились на Харьковском тракторном заводе, Ленинградском Кировском, на каком-то Сталинградском, в 1941-м на выпуск лёгких танков было переведено несколько автомобильных производств), не имеет производства самолётов (до революции самолёты в России по-моему чуть ли не поштучно выпускались, плюс за 1930-е резко изменилась технология производства), не имеет артиллерии кроме лёгкой полевой (более тяжёлую невозможно таскать лошадьми, в РККА артиллерия перевозилась мобилизованными из народного хозяйства тракторами, которые за пять лет и дотащили её до Берлина, обеспечивая гигантские плотности артиллерийского огня на направлении основных ударов). Что можно сделать с такой страной - хорошо показано на примере Польши в 1939-м.

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 29, 2004 2:51 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Чт окт 31, 2002 1:18 pm
Сообщения: 5207
Откуда: Евгений
slb писал(а):
А давайте разберём альтернативы - их конечное число. Аксиома: война всё равно бы состоялась - хотел СССР этого или не хотел. Гипотезы: (1)СССР провёл индустриализацию и коллективизацию, (2)СССР не проводил индустриализации и коллективизации.
Есть ещё альтернатива: СССР не образуется, всё ограничивается буржуазной революцией, например.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 29, 2004 5:10 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2001 7:00 am
Сообщения: 2844
Откуда: Станислав Березнюк
Evgueni писал(а):
slb писал(а):
А давайте разберём альтернативы - их конечное число. Аксиома: война всё равно бы состоялась - хотел СССР этого или не хотел. Гипотезы: (1)СССР провёл индустриализацию и коллективизацию, (2)СССР не проводил индустриализации и коллективизации.
Есть ещё альтернатива: СССР не образуется, всё ограничивается буржуазной революцией, например.


Сводится ко второму варианту. Опять же - см. пример Польши. Насколько мне известно, Привислинский край в царской России был одним из самых промышленно развитых районов. После обретения независимости Польша пошла именно по буржуазно-демократическому пути развития. И смогли ли они создать армию, хоть сколько-нибудь сравнимую с германской? Напоминаю, что Германии по Версальскому договору армию запрещалось иметь вообще (кроме 100.000 на самооборону), ограничения Версаля были официально отброшены Гитлером только где-то в 1936-м, так что поляки имели лет 15 форы. Станислав Лем в своих мемуарах вспоминает про военную подготовку, которую им давали в Львовском университете - по его словам, создавалось впечатление, что современных средств ведения войны (танки, самолёты) не существует вообще, а бывают только пехота и кавалерия (и где-то на заднем плане - артиллерия).

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 29, 2004 5:33 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2001 7:00 am
Сообщения: 2844
Откуда: Станислав Березнюк
Alexei Chupakhin писал(а):
Содержание - быть готовыми к нападению, но не поддаваться на провокации (содержание приведено - если не врали, но зачем? Видимо, послали и именно такую). И поехали - дело к ночи было - то ли к вождю ужинать, а военные - отправлять директиву. Понятно, пока зашифровали, пока передали - как раз к артподготовке противника успели. Но вот деталь, ради которой я эту историю описываю. Один из всех - нарком ВМФ адмирал Кузнецов - догадался просто позвонить командующим флотами (по ВЧ, секретной связи, ес-но) и ПРЕДУПРЕДИТЬ их устно. В рез-те Черноморский флот встретил бомбардировщики противника зенитным огнем и потерь не понес. (Кстати, после войны был Кузнецов Сталиным разжалован).


Там не такая простая ситуация. Дело в том, что приведение в боевую готовность флота - это одно, сухопутных сил - совсем другое. Одно дело, когда на кораблях все экипажи собрали, другое дело - когда войска к границе выдвигаются. Если на самом деле другая сторона воевать не намерена, то первое могут извинить, второе же - прямая провокация войны. Поэтому Кузнецов просто позвонил и передал одно-единственное кодовое слово (образно говоря), "сухопутчикам" же пришлось разъяснять, какие конкретно меры начинать принимать, а какие - пока нет, вот время и ушло.

Alexei Chupakhin писал(а):
Конечно, этот эпизод никак не повлиял и не мог уже повлить не то что на ход войны, но даже на ее начальный период. Хотя часть авиации, через несколько часов разбомбленной на аэродромах, можно было бы спасти.


Тоже не всё так просто. В куче мест рассредотачивать авиацию было просто некуда: на свежеприобретённых территориях Западной Украины и Западной Белоруссии поляки просто не подготовили нам нужного количества аэродромов, и они находились в стадии строительства, авиация была скучена на базовых аэродромах.

Далее: во многих местах дежурные авиазвенья взлетали на перехват, и результаты первого удара были вовсе не катастрофическими. Просто немцы работали упорно и методично, и утюжили аэродромы вновь и вновь, не давая нашим роздыху. Наши же (вот она - реальная ошибка!) даже и не пытались наносить удары по немецким аэродромам. На вторые-третьи сутки нашим пилотам приходилось взлетать на уцелевших самолётах с невыспавшимися из-за ночных бомбёжек экипажами по изрытым воронками ВПП с ещё уцелевших аэродромов, немцы же воевали свежими силами.

Ещё один нюанс. Благодаря боевому опыту немцы пришли к массированию авиации в воздушных флотах, которые могли сосредотачиваться на одном направлении. В РККА же авиация придавалась армиям, и если, скажем, авиация Южного фронта "выбивалась" немцами в изматывающих боях, то авиация Юго-Западного фронта занималась второстепенными задачами, ибо начальство было другое. Воздушные армии мы начали создавать только года с 1942 или 1943.

Alexei Chupakhin писал(а):
Заседать и решать надо было не в последнюю ночь, как нерадивые студенты перед экзаменами... Но все же. А почему Жуков с Тимошенко не позвонили? Думаю, потому, что БОЯЛИСЬ - боялись проявлять инициативу. Причины мне ясны и описаны в посте ?3.


См.выше

Alexei Chupakhin писал(а):
И так же боялись все остальные командиры - своих больше противника. Вот и причина катастроф 41-42 годов главная. При примерном равенстве сил и средств отступить до Москвы и Сталинграда! (Превосходство вермахта на Вост. фронте перед Красной Армией - такой же миф, как о внезапности, подсчеты недобросовестные).


На самом деле, основное - гораздо лучшая выучка вермахта, двухлетний боевой опыт и лучше продуманная организация. РККА за 1939-41 была увеличена в разы, и офицеров просто-напросто не хватало. Даже безо всяких репрессий кучу офицерских должностей пришлось бы заполнять выдернутым из народного хозяйства народом без особой военной подготовки. Ну а необученные офицеры и солдаты для опытных вояк вермахта были просто "смазкой для штыка". Плюс принципиальные ошибки в организации РККА: к примеру, немцы на основе боевого опыта пришли к выводу, что на 2-3 танковые части должно приходиться 4-5 приданных пехотных частей, и так свои танковые группы и строили, наши же создали огромные мехкорпуса, где при огромном количестве танковых частей почти не было пехоты. В результате в июле-августе 1941-го, когда полная несостоятельность танков без поддержки пехоты стала очевидной, мехкорпуса пришлось расформировывать. На последнем этапе войны в наступлении пропорция танков/пехоты в советских наступающих частях соответствовала немецкому "золотому сечению".

Alexei Chupakhin писал(а):
Кой-каких генералов даже расстреляли (Павлова и др.). Но они лишь указания выполняли. А Главный кто был?


А кое-кто (Блюхер, к примеру) и без всякого Главного спиться умудрился и армию развалил (Особую Дальневосточную).

Alexei Chupakhin писал(а):
Уваж. Павел Алаев писал, что немцы потеряли на Вост. фронте 80% своих потерь. Охотно верю, поверил бы и в 90% - цифра разумная, логичная. Но мне она душу не греет. Меня убивает, что мы потеряли даже не знаем сколько - то ли 20, то ли 26, то ли 30 млн, то ли еще больше - склонен верить максимальным оценкам. По любому больше немцев.


АХТУНГ! Журналистский миф. Механизм образования таков: с советской стороны берутся ОБЩИЕ потери, со стороны противника - ТОЛЬКО фронтовые и ТОЛЬКО немецкие. Если же считать "по-честному", т.е. со стороны СССР учитывать только фронтовые потери, а со стороны противника учитывать потери и союзников Германии, с которыми нам тоже сражаться приходилось (румынские части, венгерские, финские, итальянский и испанский экспедиционные корпуса...), то соотношение потерь на Восточном фронте получается 1:1,3 в пользу "Оси". Не настолько уж и больше. Более высокие ОБЩИЕ потери СССР объясняются тем, что немцы проводили целенаправленную политику геноцида, чего наши себе не позволяли.

Alexei Chupakhin писал(а):
Вы, Павел Евгеньевич, писали, что мы мало знаем - отсюда мифы, предубеждения и прч. Согласен с Вами! Сам недавно узнал про этот рескрипт датского короля. Вклад СССР в победу над фашизмом переоценить трудно. Но думать, что СССР был с фашизмом один на один - такой же миф, как о том, что решающей битвой был Ала-Мейн.


Готов подписаться.

Alexei Chupakhin писал(а):
Так что и тут, как с построением социализма - НАРОД ПОБЕДИЛ!
А т.Сталин с соратниками были конечно при этом - не отрицаю. И к Победе тоже причастны. Но пусть и за ее цену тогда ответят - перед историей.


Но пусть ответят за РЕАЛЬНЫЕ ДЕЛА, а не за то, что им ПРИПИСЫВАЮТ.

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 29, 2004 6:51 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
slb писал(а):
Alexei Chupakhin писал(а):
Цитата:
...Взятый после этого курс на коллективизацию и индустриализацию и позволил выстоять в войне с самой промышленно развитой страной Европы

Как о факте можно говорить, что СССР выстоял (вместе с почти всем миром, заметим) в войне с Германией и ее союзниками (а цена?...но об этом я еще напишу).

А вот то, что СССР "выстоял в этой войне вследствие курса на индустриализацию и коллективизацию" - это Вы повторяете тезисы (а может, и мифы?) советских историков... После - не обязательно вследствие.


А давайте разберём альтернативы - их конечное число. Аксиома: война всё равно бы состоялась - хотел СССР этого или не хотел. Гипотезы: (1)СССР провёл индустриализацию и коллективизацию, (2)СССР не проводил индустриализации и коллективизации. В случае (1) получаем реальную историю. В случае (2) мы получаем страну, которая к 1941-му не имеет производства танков... ну и т.д. А.Ч.

Давайте разберем! Только честно - именно возможные, а не только представляющиеся возможными Вам!
Во 1-х, кто сказал, что индустриализацию нужно было проводить именно так, пересажав порядка 10% взрослых мужчин, перестреляв немеряно (где цифры, списки, наконец? это ж были живые люди?)? Конечно, без таких "форсированных" методов темпы ее были бы меньше - танков и самолетов успели бы построить меньше. Но и армия была бы другая - неужели Вы и массовые репрессии высшего командного состава отрицаете? Или Вы считаете, что такой массовый отстрел высшего командного состава повысил боеготовность РККА? Если Вы действительно так считаете, то я спорить с Вами по этому (да и, наверное, по остальным вопросам) больше не буду - в конце концов, каждый имеет право на заблуждения.

А я считаю, что если бы не было этих отстрелов, РККА была бы другой и воевала бы по другому, и не бежали бы части в 41 и даже 42 при самых незначительных фланговых прорывах танков и мотопехоты противника при общем перевесе РККА почти в любой период войны на почти любых участках фронта (исключение - был период, когда на Московском направлении в 41 почти не было войск - курсантиков бросили двух училищ и они несколько суток держали чуть ли не несколько немецких дивизий, пока не погибли - это было, когда мы по сути потеряли уже два состава Действующей Армии - сначала армию кадровую, приграничную группировку, а потом и второй состав, первую мобилизацию). Не боялись бы окружения хуже смерти (РЕПРЕССИЙ СВОИХ боялись больше противника - ведь и родственники отвечали за попавших в плен) - воевали бы спокойно дивизиями, полками и даже батальонами и ротами. Да на своей территории! Да при поддержке населения!

А так бежали, соединениями в плен сдавались. Не было в истории человечества (по крайней мере в 20в.) войны и армии, имевшей столько плененных - или Вы и это отрицаете?

Более-менее стали воевать, когда линия фронта сплошная появилась - сосед справа, сосед слева, заградотряд и штабы сзади - тогда остановились.

Теперь танки и самолеты. Что толку, что их было так много - больше чем у немцев - если их все равно бездарно потеряли - по тем же причинам - неумение и боязнь (связанные) командиров всех уровней и бездарное решение самого высшего командования сосредоточить основые силы у границы. Зачем? А потом и получилось, что некуда было авиацию рассредоточить, все стратегические (ну или оперативные, по крайней мере) запасы горючего, боеприпасов и т.п. противнику в массе (частично уничтожены были) достались? За это кто овечал - покойный Блюхер? Или Сталин, Тимошенко и Жуков?

Что промышленность военная, ее потенциал потом пригодился - тут не спорю.

slb писал(а):
Что можно сделать с такой страной - хорошо показано на примере Польши в 1939-м.

Ну это вообще - Вы бы еще с Эстонией сравнили! И население, и экономический потенциал Польши и СССР - это же как бойцы легчайшего и супертяжелого веса! Тогда уж с Францией сравним - и ее Гитлер слопал. Возможно, что слопал бы и часть СССР - но какую? Для меня не факт, что большую, чем в реальной истории. Но даже если возьмем самый крайний вариант - подавился бы! Хоть в СССР в реале, хоть в гипотетической буржуазно-демокр. России в нашей альтернативе конец бы ему пришел все равно, рано или поздно, и скорее всего, рано, потому что при этой альтернативе политика была бы предвоенная другая - так ведь все эти три зверя - Гитлер, СССР и Запад все выжидали и друг друга перехитрить хотели. А там, может, после нападения на Польшу и вступления в войну Англии и Франции на Западе Россия не на Польшу бы сзади напала, как в реальной истории СССР, а пришла бы ей на помощь, и Гитлер уже в 1939 получил бы два фронта! А два фронта - Германии по любому конец, у нее просто экон. потенциал такой - не будете спорить?

Так что остаюсь при своем мнении - даже при более отсталой пром-ти (гипотетически) Россия/СССР потерпела бы от Гитлера неизмеримо меньший урон, чем реально произошло. Это был бы урон от военного противника, и только. А так мы к этому урону - и громадному! - добавили урон от самих себя.

На частности пока отвечать некогда - но есть что тоже.

А вообще что мы тут мордуем друг друга :( - историков бы сюда!
Я вызываю на эту дискуссию (конкретно - по двум вопросам - войне и массовым репрессиям, но в принципе по любому вопросу из истории СССР) профессиональных историков. Любую дискуссию - здесь или реальную - только публичную.

ПОБОЯТСЯ! :)

С ними я не буду столь терпим и снисходителен, как с уважаемым коллегой Павлом Евгеньевичем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 29, 2004 7:17 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
slb писал(а):
Alexei Chupakhin писал(а):
Уваж. Павел Алаев писал, что немцы потеряли на Вост. фронте 80% своих потерь. Охотно верю, поверил бы и в 90% - цифра разумная, логичная. Но мне она душу не греет. Меня убивает, что мы потеряли даже не знаем сколько - то ли 20, то ли 26, то ли 30 млн, то ли еще больше - склонен верить максимальным оценкам. По любому больше немцев.


АХТУНГ! Журналистский миф. Механизм образования таков: с советской стороны берутся ОБЩИЕ потери, со стороны противника - ТОЛЬКО фронтовые и ТОЛЬКО немецкие. Если же считать "по-честному", т.е. со стороны СССР учитывать только фронтовые потери, а со стороны противника учитывать потери и союзников Германии, с которыми нам тоже сражаться приходилось (румынские части, венгерские, финские, итальянский и испанский экспедиционные корпуса...), то соотношение потерь на Восточном фронте получается 1:1,3 в пользу "Оси". Не настолько уж и больше.


Вот именно, что АХТУНГ, ВНИМАНИЕ, Attention, Uwaga и проч!
А "не настолько" - это насколько? "Мы за ценой не постоим"?

А Ваши цифирки - огласите, пожалуйста! И их источники!
Да ведь Вы наверняка в курсе - при Вашей-то эрудиции! - что цифирки есть английские, французские, даже немецкие достаточно точные несмотря на их катастрофу 45г. - а наших-то достоверных нет! И выкапывают до сих пор следопыты - "черные" и "белые" косточки по полям боев. А цифирки в угоду политконьюнктуре столько раз переписывали, что верить им я никак не могу. И для меня сами эти факты - отсутствие не только нормальной, объективной, не коньюнктурной Истории WW2, но даже цифры реалистичной и более-менее достоверной наших потерь - говорит о том, что они приуменьшены.

А История WW2 не может быть написана без участия всех историков - наших, немецких и союзников - все источники с разных сторон, перекрестно, только и могут дать более-менее объективную картину. И как Вы думаете, кто отказывался от такого сотрудничества, чьи историки? Ответ очевиден, к сожалению. Пусть даже сами историки и не имели права голоса в этом вопросе. Область деятельности они выбирали сами! Вот Вы математик, я химик, а они - историки. И каждый за свое отвчает - в меру его полномочий и т.п.
slb писал(а):
немцы проводили целенаправленную политику геноцида, чего наши себе не позволяли.

Немцы проводили целенаправленную политику геноцида в 1-ю очередь против евреев и цыган, во 2-ю, против народов оккупированной Вост. Европы, включая СССР - это факт.
А мы - целенаправленную политику геноцида в отношении собственного народа - или народов, кому как нравится - для меня это одинаково. И то, и другое геноцид. Но первый еще хоть как-то объяснить (не оправдать) можно.

А наш?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 164 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 7 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB