Alexei Chupakhin писал(а):
Давайте разберем! Только честно - именно возможные, а не только представляющиеся возможными Вам!
Во 1-х, кто сказал, что индустриализацию нужно было проводить именно так, пересажав порядка 10% взрослых мужчин, перестреляв немеряно (где цифры, списки, наконец? это ж были живые люди?)? Конечно, без таких "форсированных" методов темпы ее были бы меньше - танков и самолетов успели бы построить меньше. Но и армия была бы другая - неужели Вы и массовые репрессии высшего командного состава отрицаете? Или Вы считаете, что такой массовый отстрел высшего командного состава повысил боеготовность РККА? Если Вы действительно так считаете, то я спорить с Вами по этому (да и, наверное, по остальным вопросам) больше не буду - в конце концов, каждый имеет право на заблуждения.
Я считаю, что на фоне общего роста РККА за 1939-41 годы (когда на основе одной части делали три новых, причём это происходило во всей стране одновременно) командного состава не хватало В АБСОЛЮТНЫХ ЦИФРАХ, и число репрессированных при этом составляло небольшие проценты от общего числа офицеров.
Alexei Chupakhin писал(а):
А я считаю, что если бы не было этих отстрелов, РККА была бы другой и воевала бы по другому, и не бежали бы части в 41 и даже 42 при самых незначительных фланговых прорывах танков и мотопехоты противника при общем перевесе РККА почти в любой период войны на почти любых участках фронта (исключение - был период, когда на Московском направлении в 41 почти не было войск - курсантиков бросили двух училищ и они несколько суток держали чуть ли не несколько немецких дивизий, пока не погибли - это было, когда мы по сути потеряли уже два состава Действующей Армии - сначала армию кадровую, приграничную группировку, а потом и второй состав, первую мобилизацию). Не боялись бы окружения хуже смерти (РЕПРЕССИЙ СВОИХ боялись больше противника - ведь и родственники отвечали за попавших в плен) - воевали бы спокойно дивизиями, полками и даже батальонами и ротами. Да на своей территории! Да при поддержке населения!
Видите ли, если не отступать при угрозе окружения - то окружение почему-то происходит, и окруженные части после этого при отсутствии снабжения из тыла почему-то уничтожаются. Примеры - Брестский "котёл", сражение за Минск, сражение за Смоленск. Поддержка населения при отсутствии горючего для танков и снарядов для артиллерии почему-то особой роли не играет.
Alexei Chupakhin писал(а):
А так бежали, соединениями в плен сдавались. Не было в истории человечества (по крайней мере в 20в.) войны и армии, имевшей столько плененных - или Вы и это отрицаете?
Отрицаю

Немецкая армия во Второй мировой войне

Сталинград помните?

Alexei Chupakhin писал(а):
Более-менее стали воевать, когда линия фронта сплошная появилась - сосед справа, сосед слева, заградотряд и штабы сзади - тогда остановились.
Вижу, что с историей Южного и Юго-Западного фронтов вы знакомы плохо. Нормально воевали, и группу армий "Юг" в конце-концов остановили несмотря на катастрофу под Уманью (куда, кстати, армия Музыченко отступала из самого Львовского выступа, несмотря на многократные попытки немцев её окружить и уничтожить), и даже часть войск в Белоруссию перебросили на восстановление прорванного немцами Западного фронта. В итоге немцам пришлось часть группы армий "Центр" на юг поворачивать с московского направления, ибо Киев иначе было взять невозможно. Под Мелитополем и Ростовом наши в 1941-м тоже хорошо немцам надавали.
Alexei Chupakhin писал(а):
Теперь танки и самолеты. Что толку, что их было так много - больше чем у немцев - если их все равно бездарно потеряли - по тем же причинам - неумение и боязнь (связанные) командиров всех уровней
Неумение - было и объясняется объективными причинами, боязнь - опровергается контрпримерами (тот же Музыченко).
Alexei Chupakhin писал(а):
и бездарное решение самого высшего командования сосредоточить основые силы у границы. Зачем?
Затем, что границу от нападения потенциального противника всё-таки прикрывать надо. Азы военного искусства. Согласно военным концепциям 30-х годов, война начинается с периода обострения отношений, во время которого под защитой сил прикрытия должна произойти мобилизация и развёртывание основных сил. Немцы сумели обойтись без периода обострения отношений, и ударили сразу отмобилизованной армией.
Alexei Chupakhin писал(а):
А потом и получилось, что некуда было авиацию рассредоточить, все стратегические (ну или оперативные, по крайней мере) запасы горючего, боеприпасов и т.п. противнику в массе (частично уничтожены были) достались? За это кто овечал - покойный Блюхер? Или Сталин, Тимошенко и Жуков?
Резуна/Суворова начитались?
Alexei Chupakhin писал(а):
slb писал(а):
Что можно сделать с такой страной - хорошо показано на примере Польши в 1939-м.
Ну это вообще - Вы бы еще с Эстонией сравнили! И население, и экономический потенциал Польши и СССР - это же как бойцы легчайшего и супертяжелого веса!
Не владеете предметом. В 1920-х Польша считалась ОСНОВНЫМ противником СССР, ибо имела ВТОРУЮ армию в Европе (после французской). Знаменитая "линия Сталина" именно против Польши и возводилась.
Alexei Chupakhin писал(а):
Тогда уж с Францией сравним - и ее Гитлер слопал. Возможно, что слопал бы и часть СССР - но какую? Для меня не факт, что большую, чем в реальной истории.
Если бы РККА по уровню модернизации и моторизации была бы сравнима с армией 1-й мировой - то и слопали бы не меньше, чем в 1-ю Мировую.
Alexei Chupakhin писал(а):
Но даже если возьмем самый крайний вариант - подавился бы! Хоть в СССР в реале, хоть в гипотетической буржуазно-демокр. России в нашей альтернативе конец бы ему пришел все равно, рано или поздно, и скорее всего, рано, потому что при этой альтернативе политика была бы предвоенная другая - так ведь все эти три зверя - Гитлер, СССР и Запад все выжидали и друг друга перехитрить хотели.
Извините, но это - бездоказательные пожелания.
Alexei Chupakhin писал(а):
А там, может, после нападения на Польшу и вступления в войну Англии и Франции на Западе Россия не на Польшу бы сзади напала, как в реальной истории СССР, а пришла бы ей на помощь, и Гитлер уже в 1939 получил бы два фронта! А два фронта - Германии по любому конец, у нее просто экон. потенциал такой - не будете спорить?
Извините, не понял - придти на помощь вы предлагаете КОМУ? Стране, которая в 1938-м в союзе с Германией осуществила раздел союзника СССР - Чехословакии, заявила что не допустит через свою территорию никакой помощи Чехословакии со стороны СССР, да ещё и начала демонстративные приготовления к отражению возможного нападения со стороны СССР? Полякам в роли невинных овечек отказывают даже на Западе.
Alexei Chupakhin писал(а):
Так что остаюсь при своем мнении - даже при более отсталой пром-ти (гипотетически) Россия/СССР потерпела бы от Гитлера неизмеримо меньший урон, чем реально произошло. Это был бы урон от военного противника, и только. А так мы к этому урону - и громадному! - добавили урон от самих себя.
"Вера не нуждается в доказательствах"?
Alexei Chupakhin писал(а):
А вообще что мы тут мордуем друг друга

- историков бы сюда!
Я вызываю на эту дискуссию (конкретно - по двум вопросам - войне и массовым репрессиям, но в принципе по любому вопросу из истории СССР) профессиональных историков. Любую дискуссию - здесь или реальную - только публичную.
ПОБОЯТСЯ!
Меня в своё время в комодераторы fido7.ru.military выдвигали
