НГУ

Я считаю, что на фоне общего роста РККА за 1939-41 годы (когда на основе одной части делали три новых, причём это происходило во всей стране одновременно) командного состава не хватало В АБСОЛЮТНЫХ ЦИФРАХ, и число репрессированных при этом составляло небольшие проценты от общего числа офицеров.



Видите ли, если не отступать при угрозе окружения - то окружение почему-то происходит, и окруженные части после этого при отсутствии снабжения из тыла почему-то уничтожаются. Примеры - Брестский "котёл", сражение за Минск, сражение за Смоленск. Поддержка населения при отсутствии горючего для танков и снарядов для артиллерии почему-то особой роли не играет.



Отрицаю Немецкая армия во Второй мировой войне Сталинград помните?



Вижу, что с историей Южного и Юго-Западного фронтов вы знакомы плохо. Нормально воевали, и группу армий "Юг" в конце-концов остановили несмотря на катастрофу под Уманью (куда, кстати, армия Музыченко отступала из самого Львовского выступа, несмотря на многократные попытки немцев её окружить и уничтожить), и даже часть войск в Белоруссию перебросили на восстановление прорванного немцами Западного фронта. В итоге немцам пришлось часть группы армий "Центр" на юг поворачивать с московского направления, ибо Киев иначе было взять невозможно. Под Мелитополем и Ростовом наши в 1941-м тоже хорошо немцам надавали.



Неумение - было и объясняется объективными причинами, боязнь - опровергается контрпримерами (тот же Музыченко).



Затем, что границу от нападения потенциального противника всё-таки прикрывать надо. Азы военного искусства. Согласно военным концепциям 30-х годов, война начинается с периода обострения отношений, во время которого под защитой сил прикрытия должна произойти мобилизация и развёртывание основных сил. Немцы сумели обойтись без периода обострения отношений, и ударили сразу отмобилизованной армией.



Резуна/Суворова начитались?



Не владеете предметом. В 1920-х Польша считалась ОСНОВНЫМ противником СССР, ибо имела ВТОРУЮ армию в Европе (после французской). Знаменитая "линия Сталина" именно против Польши и возводилась.



Если бы РККА по уровню модернизации и моторизации была бы сравнима с армией 1-й мировой - то и слопали бы не меньше, чем в 1-ю Мировую.



Извините, но это - бездоказательные пожелания.



Извините, не понял - придти на помощь вы предлагаете КОМУ? Стране, которая в 1938-м в союзе с Германией осуществила раздел союзника СССР - Чехословакии, заявила что не допустит через свою территорию никакой помощи Чехословакии со стороны СССР, да ещё и начала демонстративные приготовления к отражению возможного нападения со стороны СССР? Полякам в роли невинных овечек отказывают даже на Западе.



"Вера не нуждается в доказательствах"?



Меня в своё время в комодераторы fido7.ru.military выдвигали

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!

Наши безвозвратные фронтовые потери - 11,4 млн.чел.

Безвозвратные потери противника - 8.6 млн.чел.

Источник:
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/DEAD.HTM



"Верить немецким коммюнике о победах нельзя, ибо в них зачастую приводились астрономические цифры" (C) Фуллер Д. "Вторая мировая война 1939-1945 гг."




Точных цифр нет вообще ни у кого. Оценки - есть.



Я оперирую данными, опубликованными в последние годы, в том числе институтами РАН.



Мне - не очевиден. Лично читал работы, где сопоставляются именно данные ВСЕХ сторон.



Не вижу целенаправленного уничтожения народа. Репрессии - знаю. "Лагерей смерти" - нет. В отличие от того же Освенцима (видел лично - впечатления жуткие), через печи которого 250.000 человек в небо ушло.

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!

Я читал "Ледокол" - в числе многого прочего (см. мою ч.1. Источники). И что?

Кто чем владеет - это мы (и читатели) еще увидят. Но все ж таки вторая после французской - а я и писал, что корректнее не с Польшей сравнивать, а с Францией! - армия важна, а экон. потенциал? Так что Вы здесь - передергиваете.

Я обязательно отвечу по существу, и в главном, и по мелочам - но постепенно, когда будет время. Теперь я не могу выйти из этой дискуссии, хотя и не хотел ее длить в 2005г. Очень приятно, что мой оппонент считает себя компетентным в истории СССР - я этого и хотел.

Только давайте договоримся о корректной форме дискуссии. "Не владеете предметом" - вполне допустимо в полемике, с этим я могу (и буду) спорить. А вот реплику "начитались" считаю некорректной. Это не математика, где я готов выслушать профессионала как дилетеант. Здесь - нейтральная полоса! И Ваш поучающий тон считаю неуместным.

Вообще почему-то с Павлом Евгеньевичем несмотря на полярность взглядов дискуссия была исключительно корректной - хоть в пример ставь студентам - как дискуссии вести С Вами как столкнешься - сразу искры летят. Так что выбирайте - раз вызов на дуэль мой , то выбор оружия - за Вами. Или будем стараться соблюдать корректность, или я тоже сохраняю за собой право отвечать адекватно. Как говорила моя внучка года в 3 - кто как обзывается, тот сам так называется.

И последнее на сегодня - про Резуна-Суворова. Отделим котлеты от мух. Полковник ГРУ Резун, дававший присягу - как бы я не относился к СССР - и нарувшивший ее, безусловно изменник и заслуживает смертного приговора. Я бы простил его в одном случае - если бы он вернулся и тут же застрелился - как офицер (т.к. сейчас сложности с провозом огнестрельного оружия - ладно, пусть отравится - как бывший шпион ). Но книга Суворова "Ледокол" - ценный исторический источник - ес-но, в контексте других!
Но об этом мне еще придется писать - если нас и тут не прихлопнут.

Интересная логика - раз не видел - следовательно, не было.
Вот и большинство немцев в 40-е Освенцима не видели - экскурсий туда не проводили. И так же думали (так ведь удобнее).

А вытекает ли из факта отсутствия экскурсий в бывшие концлагеря факт отсутствия самих концлагерей как феномена? Или из факта отсутствия в них печей?

У нас недалеко был - под Искитимом. Я случайно забрел раз в те каменоломни (заблудился слегка) - впечатления тоже...
А вот где дед мой был на Колыме, в Сусумане, видимо, побывать не удастся. А хотелось бы...

Что впечатления жуткие - не сомневаюсь. Освенцим не видел, но не забыть впечатления от Пискаревского кладбища в Ленинграде - и как раз зимой я там был, еще в 1969г....

Хоть в этом - в антифашизме - мы сходимся. Я с детства антифашист, и это, видимо, единственное мое идеологическое убеждение, не претерпевшее с тех пор изменений - только ставшее еще более осознанным.

Приношу извинения. Постараюсь впредь выбирать более политкорректные выражения.



Традиция, однако



Я не считаю "Ледокол" "ценным историческим источником". Там - враньё на вранье. На "Военно-историческом форуме" в своё время игра была: играют двое, один называет номер страницы из "Ледокола", другой должен найти там не менее трёх фактических ошибок. Находили всегда. Рекомендую посмотреть книги

А.Помогайбо "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны" (Москва, "Вече", 2003)

В.Грызун "Как Виктор Суворов сочинял историю" (Москва, "Олма-пресс", 2003)

А.Исаев "Антисуворов" (вышла весной этого года, точные выходные данные забыл; Исаева я знаю как раз по Военно-историческому форуму).

Книги Резуна писались по политическому заказу с помощью западных специалистов по психологической войне. В них вы не найдёте ни слова, к примеру, о роли Англии в подготовке войны (хотя о том, что немцы воевали на английском бензине, было даже разбирательство в английском парламенте), зато есть куча вранья о нашей стране, подкреплённая ложными ссылками на источники (уже не раз было, что смотрели первоисточники, на которые ссылается Резун, и обнаруживали, что в них говорится прямо противоположное тому, что он пишет).

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!

Вы не совсем правильно поняли мою логику Я не отрицаю факта репрессий. Я не отрицаю наличия лагерей. Я против того, что начинают равнять сталинский режим и гитлеровский. У Гитлера в лагеря гнали по расовому принципу, и выхода оттуда не было. У Сталина это происходило в соответствии с приговорами (пусть спорными, но была процедура, которую можно оспорить - что и произошло когда убрали Ежова и Берия выпустил на свободу кучу народа), люди получали конкретные сроки, отсидев которые могли выйти на свободу (и выходили). Да, диктатура, но осмысленная.

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!

Закрепимся на достигнутых рубежах (тылы мои подразделения еще прочешут - заранее говорю, что мои темпы уступают Вашим, и времени мало)

Итак, все же диктатура!
Но осмысленная! Наши позиции сближаются!
Поясните ее смысл, пожалуйста - без иронии, чтобы опять недопонимания не было.

Т.е. расовый принцип геноцида Вы безусловно осуждаете? В этом пункте наши позиции совпадают?

Тогда поясните, чем иной (и какой? классовый? партийный? географический? методом случайных чисел или еще как-то?) принцип геноцида лучше расового?

и ряд частных возражений.
Ну, насчет "приговоров" - это мелочи. Это большей частью решения Особых совещаний местного уровня были - никаких судебных процессов, прокуроров или адвокатов тем паче. Зачитали з/к это решение (пусть приговор - не в терминах суть) и - либо к стенке, либо (чаще) - в концлагерь. И как, по Вашему, эту процедуру можно было оспорить? Человека не вызывали на суд - это только самые громкие дела в Москве или в отношении начальников каких-нибудь так показательно проходили (деда Илью моего из нашего села, как и всех остальных - порядка 200чел. - увезли в г.Рубцовку в 100км, оттуда уже на Колыму (как потом выяснилось - тогда никто не знал, куда и что). А семья жила с клеймом семьи "врага народа" - с последствиями в виде затруднения получения образования, нпример. Паспортов-то не было у колхозников - а без них в город не переедешь - ни на работу не возьмут, ни на учебу, ни жить.

Но и те действительно по форме судебные приговоры никто не оспаривал. Так и жили до 1956г.: 90% руководителей революции, партии, армии и правительства числилось кто английским, кто немецким, кто японским шпионом! (фамилии перчислить - хотя бы на уровне членов Политбюро, Предсовнаркома и т.п.? От другого деда, он техникум лесной закончил, т.е. уже не рядовым колхозником был, видимо, членом партии, остался любопытный четырехтомник - История Гражданской войны в СССР. 1-й том - издания примерно 1934-35 (уточню дома). Так вот, в этом томе большинство статей зачеркнуто, фотографии чернилами вымараны, против фамилий написано чернилами - ВРАГ. Т.е. хранить совершенно официальную книгу - чуть не сам сталин редактор - уточню - без вымарывания было опасно. И столько высмарываний только за пару-тройку лет в 30-х.
И часть этих имен было табуировано до 56 часть до более поздних - вплоть до гласности и перестройки. Да и сейчас яркий пример - тов. Берия - один из руководителей страны, 2-й-3-й человек в войну, руководитель атомной программы - и не реабилитирован до конца? Правда, клеймо шпиона английского вроде сняли.

Так что я не вижу никакого смысла в этой диктатуре. Если видите - поясните?

Остальное - потом. После Ваших пояснений - чтобы четко зафиксировать совпадения и расхождения. Дальше - только после этого, иначе дискуссия будет перманентно-бесконечной и бессмысленной.

Это-ж что за страна и партия такие были!?

Ну, здесь видимо следует договориться о терминологии.

По мне так всё равно по какому признаку сажали. В любом случае и рассовый признак и классовый и меркантильный (план по посадкам, да и квартирка клиента приглянулась) дети одной и той же проблемы - отделить наших от не наших минимальными усилиями и накормить одних за счёт других (людоедская психология). И то, и другое, и третье показало, в конце концов полную неэффективность.

Фашизм задавили (рассовые признак) и немцы прокляли его - я им страшно в этом смысле завидую (это место, где неофашистов в прямом смысле надо охранять от распоясовшихся антифашистов). Страна будущего коммунизам раскололась на кучу осколков, но мы как всегда имеем свою судьбу отличную от других и ошибок своих не признаём, продолжая садиться на ежа с помощью классовых и меркантильных способов разделения на плохих и хороших. Простые способы деления всегда провальны, потому что настоящие враги уйдут из сита.

Да провели индустриализацию, да в большенстве своём посаженных не растреливали - это же ценная супердешёвая рабсила (мой двоюродный дед пройдя лагеря пережил своего младшего брата, моего деда и был убит подонками, которые два года назад ограбили его квартиру где он жил самостоятельно отвергая помощь дочери), но этих людей использовались как строительный материал, а их кровь вместо раствора для строительства защитной стены - они были даже не инструментами и уж тем более не рабочими - просто песок. Требовать преданность подобной структуре как минимум наивно - результаты мы видим. Гонку эффективности мы проиграли. Но находятся идиоты, которые считают что так можно продолжать жить. Второй такой индустриализации русский народ не переживёт - кровь уже вся вытекла.

С уважением Евгений

Помните вопрос, который Карлсон задал фрекен Бок? "Ты перестала пить коньяк по утрам - отвечай: да или нет?" С моей точки зрения вы сейчас задаете вопрос именно такого сорта. "Геноцид" - это когда людей целенаправленно уничтожают. В сталинские времена люди были дешевым материалом, но всё же материалом подлежащим грамотной эксплуатации, а не материалом, подлежащим непременному уничтожению. Классовых врагов всё-таки перевоспитывали трудом (таков был официальный лозунг), сын врага народа мог сделать карьеру (в аналогичной дискуссии на форуме Land7 люди приводили конкретные примеры из числа своих родственников). При геноциде это всё невозможно.

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!

Я думаю, что английский народ тоже не вынесет такой второй индустриализации, которая в Англии была лет на сто раньше российской. Но через этот этап прошли ВСЕ развитые страны. Мы просто прошли через него позже других, и потому воспринимаем острее, эти жертвы ещё слишком свежи в памяти.

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!

На всякий случай уточняю позиции. Речь шла о том, что, мол, можно было бы и не проводить в СССР индустриализацию такими методами. Я считаю, что если бы понадеялись на индустриализацию "естественными темпами", то она шла бы примерно теми же темпами, что и в Польше. Польша была одной из самых экономически развитых частей Российской империи. Следовательно, при альтернативном ходе событий экономический потенциал СССР был бы вполне сравним с экономическим потенциалом Польши, т.е. не было бы Уральского и Кузбасского промышленного районов и т.д. и т.п. В этом случае по вооружённости и оснащённости РККА была бы вполне сравнима с польской армией. А тогда широкие просторы страны роли не играют: вермахт показал, что польскую армию можно легко бить, а почти всю европейскую часть России отхватила даже армия кайзеровской Германии в Первую мировую. Значит, в случае отсутствия форсированной индустриализации во время неизбежной Второй мировой войны (причина которой была вовсе не в устремлениях СССР, а в Версальской системе) немецкая армия точно так же прошлась бы по европейской части СССР и заняла бы все основные промышленные центры. В этом случае стране был бы капут (в реальности только новосибирский "Сибсельмаш" выпустил четверть всех боеприпасов, выстреленных во время войны советскими войсками). Вот почему я выбрал для сравнения именно Польшу - она является хорошей моделью того, что было бы с нашей страной при "буржуазно-демократическом" пути развития.

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!

Алексей Павлович, по-моему, даже если историки случайно и попадают в эту ветку, то прочитав пару-тройку постов они из нее в ужасе убегают
Потому как сравнивать наши излияния здесь с наукой исторей - это тоже что сравнивать творчество Мамаева или Ацюковского с наукой физикой



Кроме альтернативы, предложенной Евгением можно предложить еще альтернативу (3)Гитлер или какой либо другой агреесивный режим не пришел бы к власти в Германии. И в ваши обе гипотезы нужно ввести подпункты: (.1)Прошло свертывание НЭПа, (.2)Не прошло свертывание НЭПа. Далее можно ввести еще одну гипотезу: (4)НЭПа в СССР вообще не было. Ведь все это имело значение! Согласитесь, можно еще добавить гипотезы о том, кто конкретно стал бы в СССР руководить, и умер Ленин так рано или нет. Просто если вы допускаете варианты, то вы должны допустить и предложеные мной. А их можно продолжать очень долго, допускать разные вещи и несколько вещей, комбинировать допущения. Я верю, что число возможных вариантов конечно. Но и 10^23 - число конечное.
И не забывайте, что неплохо бы знать вероятность каждой гтпотезы.
Просто если продолжать в таком духе, то я - пас. И уже писал об этом. Как подтвердил Алексей Павлович, История, как последеовательность событий, не терпит сослагательного наклонения.
Позволю себе заметить, что дискутируя таким образом, вы ходите по кругу, идя от репрессий к войне и обратно, но можно сделать и другие "круги", например включив туда революцию и/или стлыпинские реформы.
Не надо увлекаться вариантами и вероятностями, только историков пугать
Считайте это открытым заявлением участникам ветки.

В настоящее время вроде бы все историки уже сошлись на том, что Вторая мировая была неизбежным следствием Первой мировой (точнее - завершившей её Версальской системы; после Версальского договора немецкий реванш становился лишь делом времени). Так что у варианта (3) вероятность ОЧЕНЬ мала, я бы даже сказал ПРЕНЕБРЕЖИМО мала.



Имело значение успеем мы провести индустриализацию и перевооружить армию на современный манер, или не успеем. Всё остальное - незначительные частности. Если предлагаемые подпункты отодвигают сроки индустриализации, то это всё укладывается в мой пункт (2).



Не соглашусь. Это - "забалтывание" проблемы и утопление её в мелких частностях. Основной проблемой было совершение мощного рывка и резкий прыжок в круг индустриально развитых государств.



Как учил товарищ Сталин, в проблеме нужно выделять главное Вы же стремитесь уйти в ненужные частности. Любому руководителю страны пришлось бы решать абсолютно те же проблемы, что и Иосифу Виссарионовичу. Потому и надо рассматривать проблематику, а не персоналии.

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!

Я извиняюсь, просто я совсем не про то хотел сказать. Я считаю, что нельзя рассматривать другие варианты кроме проишедшего.

Да, а верятность, того что не была бы начата индустриализация (в той стране, в тот конкретный момент) наверное тоже пренебрежимо мала, или не так?
Про НЭП - а почему нельзя было проводить ускоренную идустриализацию при НЭПе, ведь экономика-то при нем поднялась?

Я вообще-то про любые события. Почему, по вашему можно вот так взять и сказать:
?? А если бы какая другая страна (страны) проводила бы индустриализацию? Это не забалтывание, просто почему такая ограниченность в выборе альтернатив? Например почему бы так же не предположить возможность становления сильной армии в Польше или Франции?

Не кажется ли вам, что Сталин, Гитлер, и другие руководители не рассматривали таких альтернатив, как мы с вами? Ведь они, в отличии от нас, не знали, что будет дальше. Нельзя говорить: "репрессии/индустриализация/коллективзация были оправданы, т.к. они помогли СССР сделать это и это", потому что те, кто их (репрессии/индустриализацию/коллективзацию) проводили такими соображениями не руководствовались.

Полностью согласен. Но в этом случае становятся бессмысленными вопли "общечеловеков" ((С)fido7.ru.military) о том, что "ведь можно было бы и по-другому, и было бы гораздо лучше".



Индустриализация "в других странах" уже состоялась в другое время. Политика Франции и Польши полностью определялась итогами Первой мировой. У Франции, кстати, была ОЧЕНЬ сильная армия Сильнейшая в Европе. Вот только распорядиться ею французы не сумели. Поляки пытались индустриализацию проводить, НЭПовскими методами. Вот только основным противником в 1920-х они СССР считали, и потому промышленно развитыми оказались окрестности Познани, а когда пришлось считаться с усиливающейся Германией, то новую индустиальную базу восточнее Вислы они построить не успели. В результате на Познанщину немцы пришли в первые же дни войны, и поляки остались с кучей мобилизованных людей и кучей территории - но без заводов и военной инфраструктуры.



Поизучайте историю 1930-х. То, что война неизбежна - знали ВСЕ, вопрос был лишь в сроках. И чтобы успеть подготовиться к ней раньше других были хороши любые средства. Так что альтернативы РАССМАТРИВАЛИСЬ, и выбирались из них те, которые максимально подходили к задаче подготовки к войне.

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!