НГУ

Форумы НГУ
Текущее время: Чт дек 05, 2019 10:13 pm

Часовой пояс: UTC + 7 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 164 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.

Массовые репрессии 20-х - 40-х в СССР -
придуманный Хрущевым и антисталинистами миф 19%  19%  [ 7 ]
всем известная реальность 57%  57%  [ 21 ]
это - к историкам! 19%  19%  [ 7 ]
мне фиолетово! 3%  3%  [ 1 ]
иное 3%  3%  [ 1 ]
Всего голосов : 37
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 11, 2005 1:16 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
slb писал(а):
Alexei Chupakhin писал(а):
Pavel E. Alaev писал(а):
Alexei Chupakhin писал(а):
Как о факте можно говорить, что СССР выстоял (вместе с почти всем миром, заметим) в войне с Германией и ее союзниками.

А из кого состоял этот "почти весь мир"? Из передовых в промышленном смысле стран в него входили ровно две - Англия и США, остальные были или участниками Оси, или нейтралами, или были оккупированы. Это только сейчас всякие Китаи да Индии "раскрутились". Кроме англо-американских сил, никто серьезно в Европе до 45-го (неточность, П.Е. - все же высадка в Нормандии - это лето 44 - прим. А.Ч.) и не воевал (даже страны типа Канады и Австралии в процентном отношении дали немного войск, насколько мне известно).
Павел Евгеньевич, я только чуть фактов - постараюсь без комментариев - а Вы сами думайте. А если в фактах что перепутаю - slb поправит, в деталях он точен :).

В ww2 приняло участие 61 государство с населением 80% от всего мирового.

Alexei Chupakhin писал(а):
Союзники: США, Британия, СССР, Канада, Австралия, Н.Зеландия, Индия, Юж.Африка, Исландия, Мексика, Чили, Паргвай, Сауд. Аравия и т.д. - примерно 50 стран. Конечно, многие из них всупали в войну в 43-44 и даже 45 и участие многих в войне было символичным - но все же это были не только символические жесты.


Вся эта куча стран, как и скипнутые силы, могли воевать лишь до тех пор, пока им поставляли оружие Великобритания и США. Насколько я знаком с вопросом, самыми экономически развитыми из прочих были британские доминионы, но и там было лишь сборочное производство (в Канаде собирали бронетехнику и самолёты из американских деталей, в ЮАС - бронемашины из английских комплектующих). В Индии ещё англичанам удалось развернуть некоторое вспомогательное производство (мундиры там шили) - И ЭТО ВСЁ. Так что Pavel Alaev полностью прав.

Прежде всего - спасибо за поправки - не зря я на Вас рассчитывал в знании деталей.
Я правильно понял, что уваж. slb не оспаривает, что в войне участвовало примерно 60 стран, составлявших 80% населения мира, и соотношение по странам было 50:10 в пользу антигитлеровской коалиции? И что война шла не только в Европе (и в Европе не только между СССР и Германией с союзниками - а с 1939 шли взаимные бомбардировки территории Британии и Германии, в которых все большее участие принимала тяжелобомбард. ВВС США - не меньше десятка тыс. тяжелых бомбардировщиков (у нас такого класса машин просто не было - близких к ним Пе-8 и сотни не было выпущено); с 43 немцам пришлось воевать против союзников и повернувших (пусть и символически) штыки итальянцев в Италии; с июля 44 - во Франции и союзники освободили Францию, Бенилюкс и полГермании (будущую ФРГ)? Что народы оккупированных стран боролись с фашизмом - кто как мог - от полномасштабной войны в Югославии и восстаний в Варшавском гетто и Варшавского восстания в 44, когда повстанцы более двух месяцев сковывали чуть ли несколько немецких дивизий - но находящаяся на другом берегу Вислы Красная Армия отложила наступление - по политическим мотивам, и до символических жестов типа указа датского короля нашить желтые звезды всем, а не только евреям; что СССР в войне поддерживал почти весь мир - от поставок американского вооружения и проч. до продуктовых и проч. посылок от простых людей? Добавьте, что основу физиков Лос-Аламосского проекта сотавили физики (в оснвном евреи), бежавшие от печей Освенцима и других лагерей.

Уважаемый Павел Евгеньевич сам решит, кто прав, и насколько что важно - количество дивизий на фронте, танков и самолетов, настроение людей. Да и без США с Британией, как Вы думаете - сколько бы война продлилась и чем вообще кончилась?

Я только хотел сказать, что в наших школьных учебниках советских представлялось, что СССР был чуть ли не один - и не только против Гитлера, но и против остального мира. Это неправда. Гитлер и его союзники с 41г. стали в глазах почти всего мира изгоями и коричневой чумой, режимом, жгущим книги, изгоняющем писателей и ученых, и уничтожающим людей по расовому принципу, топящим мирные пассажирские корабли по всему Мировому океану и т.п. Вот что я хотел сказать.

А кто сколько потерял в войне, кто каие нанес потери противнику, кто сколько тонн бомб сбросил и т.п. - это важные вопросы, но о них - отдельно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 12, 2005 4:08 am 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2001 7:00 am
Сообщения: 2844
Откуда: Станислав Березнюк
Alexei Chupakhin писал(а):
Прежде всего - спасибо за поправки - не зря я на Вас рассчитывал в знании деталей.
Я правильно понял, что уваж. slb не оспаривает, что в войне участвовало примерно 60 стран, составлявших 80% населения мира, и соотношение по странам было 50:10 в пользу антигитлеровской коалиции?


Оспариваю. У вас опять "средняя температура по больнице". В 1945-м это было так, в 1941-м - отнюдь не так. Кроме того, вы хитро цифры считаете. Напоминаю, что, к примеру, Китай был расколот практически пополам, и его половина была на японской стороне. А эти несколько сот миллионов человек довольно сильно меняют всю статистику ;-)

Alexei Chupakhin писал(а):
И что война шла не только в Европе (и в Европе не только между СССР и Германией с союзниками - а с 1939 шли взаимные бомбардировки территории Британии и Германии, в которых все большее участие принимала тяжелобомбард. ВВС США - не меньше десятка тыс. тяжелых бомбардировщиков


До 1942-го американских ВВС в Европе не было ВООБЩЕ, а английские налёты С ЛЁГКОСТЬЮ отбивались немцами. Кроме того, до появления истребителей сопровождения класса "Мустанг" (в 1944-м) с подвесными дополнительными баками радиус действия истребителей был слишком мал, чтобы сопровождать бомбардировщики над территорией Германии, поэтому Союзники предпочитали заниматься более безопасными вещами и бомбили территорию ФРАНЦИИ :)

Alexei Chupakhin писал(а):
(у нас такого класса машин просто не было - близких к ним Пе-8 и сотни не было выпущено); с 43 немцам пришлось воевать против союзников и повернувших (пусть и символически) штыки итальянцев в Италии;


Насколько я помню, в Италии у немцев было всего несколько дивизий (да и у Союзников тоже), в то время как в мясорубках Восточного фронта дивизии рубились ДЕСЯТКАМИ.

Alexei Chupakhin писал(а):
восстаний в Варшавском гетто и Варшавского восстания в 44, когда повстанцы более двух месяцев сковывали чуть ли несколько немецких дивизий - но находящаяся на другом берегу Вислы Красная Армия отложила наступление - по политическим мотивам,


Алексей, извините, но - прямой подлог и подтасовка. Почитайте Манштейна, которому после краха группы армий "Центр" в результате операции "Багратион" поручили срочно оборону восстановить - он там плачется, что несмотря на все его просьбы ему так и не позволили включить Варшаву во фронтовую зону. В Варшаве "зачистку" осуществили ТЫЛОВЫЕ ПОЛИЦЕЙСКИЕ ЧАСТИ, ни одной части с фронта это не отвлекло. Байку же про "остановку по политическим мотивам" оставьте Суворову - советские войска к тому времени гигантское расстояние одним броском преодолели, войска были обескровлены, базы снабжения остались в тылу, а линии снабжения были перекрыты обойдёнными и блокированными, но ещё не уничтоженными немецкими гарнизонами. В этих условиях поляки подняли восстание, надеясь повторить 1918-й и образовать своё государство, как и тогда, в разрыве между уходящими немецкими и ещё не пришедшими советскими войсками. При этом командующий восстанием генерал Бур-Комаровский в своих листовках призывал бороться с советскими солдатами ТОЧНО ТАК ЖЕ, КАК И С НЕМЕЦКИМИ, и любую помощь с советской стороны ОТВЕРГАЛ. Это всё - известные и задокументированные факты.

Alexei Chupakhin писал(а):
Уважаемый Павел Евгеньевич сам решит, кто прав, и насколько что важно - количество дивизий на фронте, танков и самолетов, настроение людей. Да и без США с Британией, как Вы думаете - сколько бы война продлилась и чем вообще кончилась?


Вариант давно просчитанный кучей любителей военной истории - скорее всего, с большими потерями мы бы выбили немцев со своей территории, после чего замирились бы.

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Комментарий-2
СообщениеДобавлено: Чт янв 13, 2005 2:59 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
Да, вряд ли дальнейшая дискуссия имеет смысл. Павел Евгеньевич обиделся на меня за иронию по поводу социализма - Ваше право.

Опасным для общества Вас я не считаю - это был пассаж по поводу slb, связанный более с его методами дискусии (хотя диктатуру, а следовательно, и ее сторонников, я считаю опасными для общества и говорю об этом открыто). И вот тут-то и проявляется различие в диктатуре и НЕ-диктатуре - при первой кого-то из нас (либо меня, либо П.Е. с slb ) уже давно бы из этой дискуссии "забрали"... Но пока у нас НЕ-диктатура, я поборюсь с slb - идейно, конечно. Раз уважаемый Павел Евгеньевич дискутировать со мной более не хочет. Даже проще будет - я тоже в выражениях не буду сдерживаться. :)

А на личности постараюсь не переходить больше - спор-то все же исторический изначально. А что касается моего 10-летнего членства в КПСС - готов ответить за это. Честно говоря, особой вины за собой не чувствую. Занимался по поручению партбюро специализацией - укреплял связи и взаимодействие между ИХТТ СО АН СССР и кафедрой ХТТ НГУ - т.е. тем, чем занимался бы и будучи беспартийным. Думаю, что и почти все из остальных 18 млн. членов КПСС не отличались от не-членов. Но готов нести наказание - если КПСС признают преступной организацией. Скажем, отработать 10 суток на общественных работах - вряд ли я заслуживаю большего :( . И считаю что вот эта наша неопределенность с прошлым, подвешенность его (в отличие от Германии) мешает нам больше всего - не формы собственности, не диагонали власти и даже не Чубайс (хотя дико и странно - АМЕРИКАНСКИЙ суд признал виновным его официального советника в ущербе интересам США - а какой же тогда ущерб нанес этот советник со своим шефом - т.е. Чубайсом - РОССИИ?

Но таковы гримасы нашего времени - а когда в России все было О`K?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 13, 2005 3:06 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
Вопрос был:

Как было в 41-45:
1)СССР был против почти всего остального мира с Гитлером во главе или 2)СССР почти со всем с миром против Гитлера и его 9 союзников?

Мой ответ - 2).
Оппонентов 1).

Аргументы сторон изложены выше. Фиксирую разницу и иду дальше.

Конечно, арбитры бы необходимы. Например, незнаком, но наслышан о профессионале в области мировой истории 20в. преподавателе НГУ Куликове А.П. С уважением отнесся бы к его компетентному мнению по этому вопросу. Правда,я всех историков обругал... :( Что ж, тем хуже для меня :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Причины катастрофы начала войны
СообщениеДобавлено: Чт янв 13, 2005 3:27 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
Итак, чтобы не топить дискуссию в деталях (любимый прием slb), будем ставить крупные вопросы.
Я помню, кто выиграл войну, но до Берлина нам пока далеко - мы еще не разобрались, почему до Березины и т.п. на 300-600км за 3 недели (Цит. по Вторая мировая война. Краткая история. М:Наука, 1984) - т.е. отступали такими же темпами, что неколлективизированные, неиндустриализованные и сл-но не готовые к войне поляки (этот факт наконец-то, с 4 или 5-го раза, оппонент признал).

Причины катастрофы СССР в начале войны?

Версия slb: к войне СССР готовился усиленно (коллект. -индустр. - массовые репрессии). И руководство т.Сталина было мудрым.

Что я не так излагаю - поправьте.

Тогда у меня вопрос прежний - как при этом мудром руководстве мы потеряли за 3 недели кадровую армию со всем вооружением и техникой (кроме дальневосточной группировки)?

Раз меня записали в невладеющие военным иск-вом и проч. профаны, я так и спрашиваю - почему? И не надо прикрываться армиями прикрытия. Я не знаток, обыватель не обязан в этом разбираться. Он поручил это власти, и она отвечает за безопасность обывателя - тем более, что его нещадно эксплуатировали и даже репрессировали ради подготовки к войне! Почему не расставили эти армии так, как надо, не подтянули другие, в конце концов, почему не нанесли упреждающий удар?

Боялись международных осложнений? Но с 39 Англия и многие др. уже воевали с Гитлером.

Боялись общественного мнения - что признают агрессорами? Но не побоялись же в 39 сзади напасть на Польшу, а потом на Финляндию. Тогда почему и кто виноват?

Я свою версию излагал, здесь повторю кратко - виноват в 1-ю очередь Сталин, во 2-ю военное рук-во (Тимошенко, Жуков), которые как специалисты должны были убедить его принять верные решения.

Вторая причина - то, с чего начиналась дискуссия - массовые репрессии, не обошедшие армию. Но это отдельно - теперь будет так - один вопрос - один пост.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 13, 2005 3:56 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
Ворос о влиянии репрессий 37-39 на боеспособность РККА

Мнение slb:
Цитата:
Я считаю, что на фоне общего роста РККА за 1939-41 годы (когда на основе одной части делали три новых, причём это происходило во всей стране одновременно) командного состава не хватало В АБСОЛЮТНЫХ ЦИФРАХ, и число репрессированных при этом составляло небольшие проценты от общего числа офицеров.

Здесь все важно.
1) Признается усиленная подготовка СССР к войне - значит, миф совестских историков о ВНЕЗАПНОСТИ признается несосотоятельным. Раз готовились, армию в 3 раза увеличили - какая же внезапность?

2) В 3 раза - все командиры (в среднем) должны подняться на ступень. Взводный - на роту, комкор - в командармы.

Упоминавшийся как-то Вами успешно воевавший в начале войны ген. Музыченко в финскую стр. див. командовал - ему повезло дважды: не расстреляли и всего на ступень выше (ну, на две) поднялся, и со свежим боевым опытом. Но это частность.

Итак, я в очередной раз фиксирую - считаю одной из основных причин катастрофы 41 (и даже последующих военных неудач):
1. Массовый отстрел высшего командного состава РККА перед войной


При этом из 7 маршалов отстреливают 3 (Блюхер, Егоров, Тухачевский), оставляя удобных Ворошилова, Буденного, Тимошенко - как они командовали, напомнить? Или как любитель военной истории сами знаете?

Теперь еще списочек - отстрелянного высшего командного состава, в званиях не ниже комкора (или соотв. кормиссары и флотские):

Алафузо, Базилевич, Белов ИП, Берзин ЯК (главный советник респю армии в Испании, между прочим - носитель свежего боевого опыта), Василенко МИ, Вацетис, Великанов, Викторов, Восканов, Гай, Гайлит, Гамарник, Гарькавый, Геккер, Гиттис, Горбачев БС, Горячев, Грибов, Грязнов, Дубовой, дыбенко, Зоф, Каширин, Ковтюх, Кожанов, Корк, Кутяков...
По остальным буквам будет так же. По памяти добавлю Примакова, Уборевича, Федько.
И это все (буквально все, т.к. выискивал по энциклоп. Словарю История Гражданской войны - советскому - герои и военначальники гражданской войны - носители боевого опыта, которого нам так не хватало в начале войны!
Статистики у меня нет, но она в "оттепель" хрущевскую публиковалась - и подделать ее невозможно, высшие чины армейские - люди штучные. Насколько помню, репрессировали 70-80% командармов. По комдивам и комбригам процент репрессий был меньше, по полковникам еще меньше, но тоже около половины.

И по Вашему мнению, такой отстрел не повлиял на боеспособность армии?

Т.е. взводному приходилось стать батальонным, а комбригу - командармом? И это на пользу?

Добавьте к этому моральный фактор - как будет командовать человек, всех командиров которого и или/сослуживцев недавно расстреляли - и он не понимает, за что (если сам не писал на них клеветнических доносов).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 14, 2005 2:26 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2001 7:00 am
Сообщения: 2844
Откуда: Станислав Березнюк
Alexei Chupakhin писал(а):
Раз меня записали в невладеющие военным иск-вом и проч. профаны, я так и спрашиваю - почему? И не надо прикрываться армиями прикрытия. Я не знаток, обыватель не обязан в этом разбираться.


Если вы не хотите в этом разбираться, то ответить на ваши вопросы невозможно в принципе. Если хотите - книжный магазин ТЦ, книга А.Исаева "От Дубно до Ростова", там всё подробно разжёвано.

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 17, 2005 4:46 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
slb писал(а):
Alexei Chupakhin писал(а):
Раз меня записали в невладеющие военным иск-вом и проч. профаны, я так и спрашиваю - почему? И не надо прикрываться армиями прикрытия. Я не знаток, обыватель не обязан в этом разбираться.


Если вы не хотите в этом разбираться, то ответить на ваши вопросы невозможно в принципе. Если хотите - книжный магазин ТЦ, книга А.Исаева "От Дубно до Ростова", там всё подробно разжёвано.


Я-то в этом давно разобрался, уваж. slb. Это Вы вслед за советскими историками не хотите честно ответить на простой вопрос:
Если СССР так тщательно и загодя (за 12 лет, с 1929г.) готовился к войне (коллективизация - индустриализация - репрессии и проч.), то почему Красная Армия отступала такими же темпами, как польская? Почему мы отступили до Москвы, Волги, Кавказа, Ленинграда?

Как ни называй наши войска западных округов - армиями прикрытия или иначе - это не мнеяет сути дела. Или Вы хотите сказать, что по мудрому плану Сталина так и задумано было - угробить эти армии прикрытия, заманить Гитлера, как Наполеона, в центр России, а там сами премерзнут - как якобы мудро задумывавл Кутузов в Первую Отечественную? Но это будет новым мифом. Я здесь развенчиваю старые. Хорошо, что Вы уже не защищаете превый миф советских историков - о внезапности нападения. Может, в план входило и то, чтоГенералиссимус и на 3 дня скрылся на дачу в июне 41 - чтобы посмотреть, как там соратники? Соратники не подвели - приехали в ножки кланяться, чтобы не бросал их, и спасал - вместе с СССР (зря, конечно; надо было его арестовать; но разве те, оставшиеся после 24-39 г.г. соратники были способны на самостоятельные решения? [эпизод описан Жуковым и позднее подтвержден по книге учета посетителей кабинета Сталина, которую вел Поскребышев]

Как Вы прекрасно знаете, из 5 запдных округов 4 имели статус Особых, и немедленно, утром 22, были развернуты во Фронты. И сил с средств (включая примерно 1500 новых танков Т-34 и КВ, каких у немцев в принципе не было), и самолеты, и преимущество в артиллерии и проч. у нашей приграничной группировки было. И мысль военная была, и опыт был - как Вы согласились, опыт гражданской.

Почему же не просто отступили, как в 1812, но еще и потеряли, в основном пленными, 2 состава действующей армии только за 41г.? А потом при примерно равной численности и вооружении проиграли и компанию 42г. и опять с огромными потерями? А потом несли огромные потери во всех наступательных опреациях, включая Берлинскую (зачем??)

Версий ответа (принципиальных) на этот вопрос немного.

1. Неготовность СССР к войне (не важно, какая - экономика слабее Германской, армия меньше и хуже вооруженная, или не готовая к войне армия).

Вы говорите, что это не так - экономика к 41 не слабее, армия тоже. Я согласен.
Остается версия, что армия в целом не хуже, но конкретно к войне не готова (в том числе, как я писал, из-за массовых репрессий командного состава). Так это чья вина, как не высшего руководства?
Ч. т. д.

2. Народ плохо работал, солдаты плохо воевали - такое объяснение мы отвергаем, думаю, с редким единодушием. Солдаты воевали, не щадя жизни, примеры массового героизма широко известны, самоотверженного массового труда в тылу тоже.

3. Остается последнее - армией плохо руководили!

Вот мой ответ. Убедительных контраргументов не было.

Книжек я прочитал на эту тему достаточно много. Захочу - почитаю еще. Также и относительно вашего сайта. Тот факт, что Вы там авторитет, скорее служит мне его антирекламой, ибо за деревьями Вы системно и упорно не хотите видеть леса - Ваше право. Я когда-то тоже мог навскидку назвать калибр и число пулеметов, например, "Харрикейна" - и без знания всей конкретики (это и сама "матчасть", и организация частей и соед., и основы тактики, опреативного икусства и проч.), конечно, нельзя серьезно разобраться в истории войны. Вы постоянно кичитесь этими познаниями, и действительно хорошо знаете детали. Я не кичусь - мне теперь все равно, 8 пулеметов или 12 было на "Харрикейне", на сколько сотых мм их калибр отличался от 7,62, прошли немцы по Польше 400км или 500 - это несущественно.

Но системную историю войны, причины наших катастроф и последующих очень дорогих побед я вижу очень четко.

Убедительных контраргументов не было - ес-но, с моей точки зрения. Читатели пусть судят сами (их, правда, кроме нас двоих, похоже, не осталось). :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 17, 2005 11:43 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2001 7:00 am
Сообщения: 2844
Откуда: Станислав Березнюк
Alexei Chupakhin писал(а):
Я-то в этом давно разобрался, уваж. slb.


В таком случае ответьте на простой вопрос - сколько времени необходимо на полную мобилизацию и переброску к месту, предусмотренному для её размещения планами ведения боевых действий, одной дивизии.

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 17, 2005 11:47 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2001 7:00 am
Сообщения: 2844
Откуда: Станислав Березнюк
Alexei Chupakhin писал(а):
Хорошо, что Вы уже не защищаете превый миф советских историков - о внезапности нападения.


Если вы по-прежнему считаете это мифом - докажите, что (а)наши руководители получали информацию о сроках нападения, и (б)что если получали - то у них были основания считать, что в отличие от кучи прошедших и не потвердившихся сроков "точного нападения Германии на СССР" (например, май 1941, как передавал Рихард Зорге), дата 22.06.41 будет достоверной.

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 17, 2005 11:50 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2001 7:00 am
Сообщения: 2844
Откуда: Станислав Березнюк
Alexei Chupakhin писал(а):
И сил с средств (включая примерно 1500 новых танков Т-34 и КВ, каких у немцев в принципе не было),


Не могли бы вы уточнить, сколько из этих танков (вы приводите цифру ПРИНЯТЫХ ГОСПРИЁМКОЙ НА ЗАВОДАХ - выпуск танков интенсивно разворачивался весной-летом 1941) успело хотя бы добраться до воинских частей (я уж не спрашиваю, на скольки из них будущие экипажи успели хотя бы пару десятков часов покататься)?

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Пара частных реплик
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2005 1:08 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
slb писал(а):
Alexei Chupakhin писал(а):
Прежде всего - спасибо за поправки - не зря я на Вас рассчитывал в знании деталей.
Я правильно понял, что уваж. slb не оспаривает, что в войне участвовало примерно 60 стран, составлявших 80% населения мира, и соотношение по странам было 50:10 в пользу антигитлеровской коалиции?


Оспариваю. У вас опять "средняя температура по больнице". В 1945-м это было так, в 1941-м - отнюдь не так. Кроме того, вы хитро цифры считаете. Напоминаю, что, к примеру, Китай был расколот практически пополам, и его половина была на японской стороне. А эти несколько сот миллионов человек довольно сильно меняют всю статистику ;-)

Да ведь не в Китае дело - там вообще гражданская война шла всю дорогу, эти сотни миллионов пополам надо делить в любом случае, но даже не в этом дело! Опять Ваш любимый пример - увести от главного вопроса в подробности, относящиеся к нему косвенно или никак не относящиеся.

Исходный вопрос был - СССР один (почти) против Гитлера или наоборот? Как ни считай, с 41 - скорее наоборот. А уж к 44 точно наоборот - я спорю только об этом. А страной больше-меньше - детали. И если для Вас не важно общественное мировое мнение, Вы считаете только танки и дивизии - Ваше право.

slb писал(а):
Alexei Chupakhin писал(а):
И что война шла не только в Европе (и в Европе не только между СССР и Германией с союзниками - а с 1939 шли взаимные бомбардировки территории Британии и Германии, в которых все большее участие принимала тяжелобомбард. ВВС США - не меньше десятка тыс. тяжелых бомбардировщиков


До 1942-го американских ВВС в Европе не было ВООБЩЕ, а английские налёты С ЛЁГКОСТЬЮ отбивались немцами. Кроме того, до появления истребителей сопровождения класса "Мустанг" (в 1944-м) с подвесными дополнительными баками радиус действия истребителей был слишком мал, чтобы сопровождать бомбардировщики над территорией Германии, поэтому Союзники предпочитали заниматься более безопасными вещами и бомбили территорию ФРАНЦИИ :)

Опять частности! Но с 43 уже и из Италии стали летать бомбить Германию, буквально тысячами тяжелых бомбардировщиков, стерли с лица земли миллионные немецкие города со всей промышленностью - неужели и это не помогало СССР? Т.е. Вы опять цепляетесь к деталям.

Я никогда не оспаривал, что СССР участвовал в ww2 :)
И что понес самые тяжелые потери (к нашему горю - почему - я уже говорил).
И даже что немецкие военные потери на Вост. фронте составляют большую часть их потерь.

Но оспаривал и буду оспаривать миф советских историков, что СССР сражался с фашизмом почти в одиночку.


slb писал(а):
Alexei Chupakhin писал(а):
восстаний в Варшавском гетто и Варшавского восстания в 44, когда повстанцы более двух месяцев сковывали чуть ли несколько немецких дивизий - но находящаяся на другом берегу Вислы Красная Армия отложила наступление - по политическим мотивам,


Алексей, извините, но - прямой подлог и подтасовка. Почитайте Манштейна, которому после краха группы армий "Центр" в результате операции "Багратион" поручили срочно оборону восстановить - он там плачется, что несмотря на все его просьбы ему так и не позволили включить Варшаву во фронтовую зону. В Варшаве "зачистку" осуществили ТЫЛОВЫЕ ПОЛИЦЕЙСКИЕ ЧАСТИ, ни одной части с фронта это не отвлекло. Байку же про "остановку по политическим мотивам" оставьте Суворову - советские войска к тому времени гигантское расстояние одним броском преодолели, войска были обескровлены, базы снабжения остались в тылу, а линии снабжения были перекрыты обойдёнными и блокированными, но ещё не уничтоженными немецкими гарнизонами. В этих условиях поляки подняли восстание, надеясь повторить 1918-й и образовать своё государство, как и тогда, в разрыве между уходящими немецкими и ещё не пришедшими советскими войсками. При этом командующий восстанием генерал Бур-Комаровский в своих листовках призывал бороться с советскими солдатами ТОЧНО ТАК ЖЕ, КАК И С НЕМЕЦКИМИ, и любую помощь с советской стороны ОТВЕРГАЛ. Это всё - известные и задокументированные факты.

В чем у меня подтасовки? Что восстание длилось больше 2 месяцев? Что в подавлении участвовали даже танки - откуда они у полицейских частей? Варшава даже не в тылу была - на одном берегу Вислы наши, на другом - восставшие и немцы. А что там говорил Бур-Комаровский - его дело - я и не говорю, что он был лучшим другом СССР. Все Ваши аргументы (в большей части политического характера) только подтверждают, что наступление не проводилось именно по этим мотивам. А сколько жизней наших солдат можно было сберечь, если использовать момент?
Дался Вам Суворов! Здесь он совершенно ни при чем. Я общался в Польше с простыми поляками еще в 1972г. Среди справедливых и несправедливых обид и претензий, предъявляемыми ими к нам, особенно остро переживаемыми были две - катынский расстрел польских военнопленных, захваченных Красной Армией в ходе советско-польской войны в сентябре 1939г., факт которой Вы упорно отказываетесь признавать (откуда пленные тогда?), и оставление без помощи Варшавского восстания. Первый факт скрепя зубами был нами признан при Горбачеве - при Сталине устроили целый спектакль с участием писателей и т.п., чтобы свалить этот расстрел на немцев. Но мир-то все равно знал, как было на самом деле - такие вещи трудно скрываемы. Выплывет правда и про откладывание наступления - его начали в аккурат после подавления восстания - чтобы немцы оборону покрепче подготовили? Или как?

Впрочем, опять я втягиваюсь в частности. Пример этот я приводил только для того, чтобы напомнить, что с фашизмом боролся почти весь мир - конечно, по разному: кто сражался с оружием, кто грузовиками нас снабжал, гонял японцев по всем островам Тихого океана, ровнял с землей Гамбург и проч., освобождал Западную Европу, кто мундиры шил, кто карикатуры на Гитлера рисовал и старые ботинки присылал "советским камарадам" - вот для д-ва какого положения был приведен пример с Варшавой. Я и не говорил, что он имеет стратегическое значение.

slb писал(а):
Alexei Chupakhin писал(а):
Уважаемый Павел Евгеньевич сам решит, кто прав, и насколько что важно - количество дивизий на фронте, танков и самолетов, настроение людей. Да и без США с Британией, как Вы думаете - сколько бы война продлилась и чем вообще кончилась?


Вариант давно просчитанный кучей любителей военной истории - скорее всего, с большими потерями мы бы выбили немцев со своей территории, после чего замирились бы.

А что, в реальности мы выбили их с малыми потерями?

Но эта гиптеза пусть и остается на совести любителей...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2005 5:31 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
slb писал(а):
Alexei Chupakhin писал(а):
Я-то в этом давно разобрался, уваж. slb.


В таком случае ответьте на простой вопрос - сколько времени необходимо на полную мобилизацию и переброску к месту, предусмотренному для её размещения планами ведения боевых действий, одной дивизии.

Решение сего уравнения простенькое - только придется начальные и гранусловия уточнить. Мобилизации не бывает "полной" или "неполной", и вообще не бывает мобилизации дивизии.

Так что давайте отдельно про дивизию, отдельно про мобилизацию.

1. Если дивизия уже есть, то ответ - подъем по боевой тревоге - порядка нескольких часов, а дальше зависит - куда перебрасывать и на чем.

1а. Конкретно у нас - в приграничных округах (170 дивизий, 2700000 чел. - данные вовсе не из Суворова злосчастного или других антисоветских источников, а из ВОВ. Энциклопедия. М.: Сов. Энциклопедия. 1985, с.10-11 (разгар Брежневизма! Готовили то-книгу за несколько лет до 1985 - в аккурат когда 5-ю звезду Героя вождю повесили, а Генералиссимуса не присвоили только потому, что выговорить уже не мог :) .

Этим до "переброски к месту, предусмотренному для её размещения планами ведения боевых действий" идти было недалеко - несколько суточных маршей пехом - это максимум.

1б. Дивизии "армий прикрытия первого эшелона" (56 дивизий или примерно около 1 млн. чел., по тому же источнику) - эти вообще за часы должны были быть на позициях.

На этом и основывался план прикрытия, а не на том, чтобы дивизии как первого, так и второго эшелона окружили и взяли в плен почти полностью со всей техникой и воороужением - или Вы считаете по другому?

2. Если говорить о формировании дивизии, то тоже уточним - из кого? Если мобилизация уже проведена, личный состав одет-обут, сведен в запасные полки или маршевые команды и т.п., вооружение на складе - нескольких суток хватит. Если нет, то вот тут и рассмотрим мобилизацию.

Понятно, что в такой большой по размерам и с недостаточной пропускной способностью дорог мобилизация будет процессом долгим. Но за две-три недели (помните? немцы примерно 500 км отмахали, как по Польше) мобилизацию в основном (пусть не на 100%) провели. Не знаю, сколько, но видимо около половины мобилизованных привезли к местам формирования частей и соединений, и какие-то сформировали и даже бросили в бой (см. по тому же источнику сроки формирования армий (таких подробностей, как дивизии, там нет, к сожалению). Добавьте дивизии и готовые полки из внутренних округов - их докомплектовать было еще быстрее. Собственно, так и было - поскольку через месяц от кадровых армий приграничных округов фактически ничего не осталось, затыкать дыры бли брошены новые (или фактичю новые, со старыми номерами) дивизии и армии.

И конечно, дивизии формируются и перебрасываются не последовательно, а параллельно, так что необходимое время вовсе не нужно умножать на число дивизий.

Да, переоценил я Ваши познания в военном деле. :(

Главное - резюме. Зачет я Вам сдал, даже выявил существенное непонимание вопроса самим "преподавателем" :(
По сути обсуждаемого вопроса - влиянии массовых репрессий на боеспособность РККА - этот пост ничего не меняет - как я считал, что катастрофа 41 связана с плохим руководством Сталина и Ко - так и остается - контраргументы Ваши разбиты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2005 6:01 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
slb писал(а):
Alexei Chupakhin писал(а):
Хорошо, что Вы уже не защищаете превый миф советских историков - о внезапности нападения.


Если вы по-прежнему считаете это мифом - докажите, что (а)наши руководители получали информацию о сроках нападения, и (б)что если получали - то у них были основания считать, что в отличие от кучи прошедших и не потвердившихся сроков "точного нападения Германии на СССР" (например, май 1941, как передавал Рихард Зорге), дата 22.06.41 будет достоверной.

Извините, покупатель - т.е. обыватель - всегда прав, а не наоборот!
Почему я должен что-то доказывать?

Может, я еще должен пожалеть тов.Сталина - как того преступника, который просил снисхожления у суда: "Ибо убив родителей, стал круглым сиротой" :( :) ! Так и т.Сталин - сначала за 37-38 уничтожил 80-90% кадровых разведчиков, остальным не верил - и я должен войти в созданные им проблемы!?
(не только Зорге; Зорге просто рассекретили при Хрущеве для его целей; была еще замечательная Красная капелла, были дипломатич. - и из посольства Германии даже! и военные источники и проч., и развед. полеты, и за несколько дней совсем явные признаки - и документы в нем. посольстве жгли и картины паковали, и суда немкецкие из портов резко наших ушли, и перебежчики и проч.)
Это задача политического руководства - из совокупности источников, а не только от резидентов и агентов - отслеживать безопасность государства. А на донесениях (не помню, Зорге или каких-то других)писал - Послать ваш источник туда-то...

Не говоря о том, что концентрацию примерно 100 нем. дивизий вдоль наших границ скрыть было просто невозможно...

Но повторю - по большому счету неважно, предупреждали, или нет.
Обязанность руководства - наладить систему предупреждения.

Далее мои гипотезы (мои, заметьте, не Суворова!) - бездоказательные, можно ниже не читать.

Почему т.Сталин так упорно никому не верил (Зорге - мелочь! В мемуарах все военные утверждают, что пытались донести до Вождя угрозу скорого нападения. Многие врут, скорее всего - боялись, видимо. Но кое-кто (возможно, Жуков) все же что-то ему говорили. Почему он им не верил? Значит, верил кому-то другому? Кому? Ясно, что не Черчиллю (с ним до конца 41, видимо, и контактов не было).

Значит, Гитлеру!

Они договорились в 39, поделили мир. Видимо, были секретные каналы непосредственного общения - но у нас вряд ли что найдется - Сталин конспиратор с дореволюционным стажем. Разве что в Германии какая бумажка сохранилась? И Гитлер убедил Сталина, что концентрация войск у границ СССР - большая деза против Черчилля, чтобы англичане думали про нападение на СССР, а Гитлер ВНЕЗАПНО нападет на АНГЛИЮ! И Сталин ему поверил (и шли эшелоны с зерном и корабли и проч. грузы в Германию до утра 22!) - а тот его переиграл - поэтому еще, не только из-за военных поражений, так остро, до трехдневной депрессии, реагировал.

Доказательств нет, ес-но. Но довольно логично.

А уж когда Сталин собирался воспользоваться моментом и в свою очередь ударить по Гитлеру - кто знает? Но должен был, по логике просто - тут приходится с Суворовым согласиться. Кстати, что здесь порочащего СССР? С моей точки зрения -ничего! И мир уже почти весь был против Гитлера, как бы Вы с Павлом Евг. не спорили - никто бы СССР за это не осудил. Но Суворов явно придумал, что была уже установлена наша дата наступления - доказательств этому у него нет. Скорее всего, должны были по ситуации - видимо, Гитлер намекнул, когда он на Британию будет высаживаться. Судя по шоку Сталина, скорее всего речь шла уже о 42 годе - и как все сов. историки твердили, к 42 СССР был бы уже готов к войне!

Но это фантазии мои - не более. К теме дискуссии прямо не относятся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2005 6:18 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
slb писал(а):
Alexei Chupakhin писал(а):
И сил с средств (включая примерно 1500 новых танков Т-34 и КВ, каких у немцев в принципе не было),


Не могли бы вы уточнить, сколько из этих танков (вы приводите цифру ПРИНЯТЫХ ГОСПРИЁМКОЙ НА ЗАВОДАХ - выпуск танков интенсивно разворачивался весной-летом 1941) успело хотя бы добраться до воинских частей (я уж не спрашиваю, на скольки из них будущие экипажи успели хотя бы пару десятков часов покататься)?

Охотно уточняю - по данным ВОВ. Энциклопедия. М.: Сов. Энциклопедия. 1985, с.10-11 в приграничных округах было развернуто 170 дивизий (40 танковых) или 2,7 млн чел., 37,5 тыс. орудий и минометов (без 50-мм минометов), 1540 боевых самолетов новых типов, 1475 новых танков КВ и Т-34, и значительное количество (цифры скромно не приводятся - уж очень большой у нас был перевес - а ведь у немцев в 41 фактич. все танки были легкие!) легких танков и ссамолетов учтаревших конструкций.

Да, поскольку об уровне вашего сайта любителей истории я сужу только по Вам, его престих окончательно упал в моих глазах... :( Я думал - Вы точны в деталях. Оказалось - Вы точны только в деталях.

Данными о боевой подготовке танковых экипажей не располагаю - а интересно бы. Полагаю, что недостаток времени для боевой подготовки усиленно восполнялся партполитработой, как и позднее, вплоть до наших дней (сейчас уже меньше, конечно) - изучением биографии Вождя, выжимок из Краткого курса истории ВКП(б) и проч. :(

Экипажи сгорели или в плен попали. Они сделали все, что могли.
Светлая им память.

А вот Сталин и высшее командование - нет!
Не прощаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 164 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 7 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB