НГУ

Форумы НГУ
Текущее время: Вт ноя 13, 2018 12:38 pm

Часовой пояс: UTC + 7 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 26, 2013 9:18 am 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 2:37 pm
Сообщения: 114
Откуда: Виталий Насенник
Mike Kuzin писал(а):
Виталий Насенник писал(а):
А вращалась ли при этом Земля или нет - к делу отношения не имеет.


В этом мы расходимся.

Чем движение Луны принципиально отличается от движения предмета на поверхности Земли?


А какое отношение движение предмета на поверхности Земли имеет к вопросу о скорости распространения гравитационного взаимодействия? Вы собираетесь измерить воздействие на Луну перемещающегося предмета на поверхности Земли или всё-таки наоборот?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 26, 2013 2:48 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 12:09 pm
Сообщения: 25
Если Луна отдаляется от предмета на поверхности Земли, то это один случай, а если предмет на поверхности Земли отдаляется от Луны то это другой случай. Я правильно Вас услышал?

Я собрался определять силу гравитационного ВЗАИМОдействия, рассчитываемую по известной формуле. Если есть практика, опровергающая классическую формулу, с удовольствием ознакомился бы с такими примерами.

Кстати, если действие Луны на другие тела отлично от обратного действия, даёт почву для нескольких курьезных утверждений:
1. Свет, распространяющийся от Луны к Земле проходит половину расстояния к Земле за время пока свет от Земли к Луне проходит остальное расстояние между Землей и Луной. Это значит, что свет уже распространился на всем расстоянии между Землей и Луной и ничего не мешает Земле и Луне взаимодействовать, а это значит, что скорость Гравитационного взаимодействия Луны и Земли в 2 раза больше скорости света.

2. Свет от Луны к Земле и от Земли к Луне распространяются друг по направлению к другу со скоростью (скорость света + скорость света) = две скорости света, а это не возможно, так как Свет от Луны к Земле и от Земли к Луне не могут распространяться друг относительно друга со скоростью большей скорости света. То есть, время надо удваивать и скорость Гравитационного взаимодействия Луны и Земли в 2 раза меньше скорости света.

И совсем юмористический пример:
3. В момент, когда 2 фотона,летящих на встречу друг другу поравняются, их скорость друг относительно друга станет равна 0, а это невозможно, потому, что их скорость друг относительно друга должна быть равна скорости света, поэтому происходит разрыв временного континуума, который мы можем наблюдать как интерференцию. :)

Просьба не относиться к трем примерам выше слишком серьезно, возможно их надо скопировать в раздел "Научный юмор", но тут, я думаю, они тоже уместны, так как всё это можно переформулировать и для "гравитонов" каких-нибудь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 26, 2013 3:36 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 2:37 pm
Сообщения: 114
Откуда: Виталий Насенник
Mike Kuzin писал(а):
Если Луна отдаляется от предмета на поверхности Земли, то это один случай, а если предмет на поверхности Земли отдаляется от Луны то это другой случай. Я правильно Вас услышал?


Нет, неправильно. Тем более, что речь идёт не про удаление/приближение, а смещение вбок. Измерить скорость распространения гравитационного взаимодействия на удалении/приближении - Вы вообще не сможете померить, в этом случае искомый эффект будет ещё слабее.

Влияние Луны на предмет, находящийся на Земле, измерить можно, хоть и сложно.

Измерить же влияние предмета, находящегося на Земле, на Луну - практически нереально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 26, 2013 3:58 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 12:09 pm
Сообщения: 25
Виталий Насенник писал(а):
Нет, неправильно.

Тогда просьба переформулировать.
Виталий Насенник писал(а):
Тем более, что речь идёт не про удаление/приближение, а смещение вбок. Измерить скорость распространения гравитационного взаимодействия на удалении/приближении - Вы вообще не сможете померить, в этом случае искомый эффект будет ещё слабее.

Влияние Луны на предмет, находящийся на Земле, измерить можно, хоть и сложно.

Измерить же влияние предмета, находящегося на Земле, на Луну - практически нереально.


Смещение вбок чего относительно чего?

Влияние Луны на предмет, находящий на земле в точности равно влиянию предмета на луну, они направлены по линии, соединяющей их центры масс и они противонаправлены, разве нет? Определяя одну силу, мы в точности определяем и вторую.
Наблюдать надо то, что наблюдать проще, это ясно.
Вопрос только в том, линия соединяет их центры масс в тот момент, когда они должны взаимодействовать или через время равное частному от деления расстояния между ними на скорость света.
Я имею в виду, что мой вопрос в этом заключается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 26, 2013 5:15 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 2:37 pm
Сообщения: 114
Откуда: Виталий Насенник
Mike Kuzin писал(а):
Влияние Луны на предмет, находящий на земле в точности равно влиянию предмета на луну, они направлены по линии, соединяющей их центры масс и они противонаправлены, разве нет?


Это утверждение справедливо для мгновенно распространяющегося гравитационного взаимодействия. При распространении гравитационного взаимодействия с меньшей скоростью, чем бесконечно быстро, возникает задержка. И говорить об одной линии уже некорректно, а надо говорить о двух векторах и не факт, что они коллинеарны.

Mike Kuzin писал(а):
Я имею в виду, что мой вопрос в этом заключается.


Для ответа на Ваш вопрос нужно измерить направление вектора гравитационного воздействия Луны на предмет на поверхности Земли, чтобы определить, куда его тянет - к видимому положению Луны (если скорость распространения гравитационного взаимодействия равна скорости света), к фактическому положению Луны (если скорость распространения гравитационного взаимодействия бесконечно велика) или куда-то ещё (при других значениях скорости распространения гравитационного взаимодействия). При этом аккуратно отделить помехи от других источников - Солнца, приливной волны и т.д.

Mike Kuzin писал(а):
Смещение вбок чего относительно чего?


Положения тела в один момент времени относительно положения этого тела в другой момент времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 26, 2013 7:06 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 12:09 pm
Сообщения: 25
Виталий Насенник писал(а):
Положения тела в один момент времени относительно положения этого тела в другой момент времени.

Позвольте!
Речь шла о Луне и предмете на Земле, а не об одном теле.
Это получилось определение понятия "вбок".

Виталий Насенник писал(а):
Это утверждение справедливо для мгновенно распространяющегося гравитационного взаимодействия. При распространении гравитационного взаимодействия с меньшей скоростью, чем бесконечно быстро, возникает задержка. И говорить об одной линии уже некорректно, а надо говорить о двух векторах и не факт, что они коллинеарны.


Равенство этих сил определяется законом сохранения энергии, который предполагает однородность времени, которое, по мнению некоторых, неоднородно, далее везде. Собственно это и проверяем. В этом и вопрос. Кстати, это одна из причин, почему это так важно.

Виталий Насенник писал(а):
Для ответа на Ваш вопрос нужно измерить направление вектора гравитационного воздействия Луны на предмет на поверхности Земли, чтобы определить, куда его тянет - к видимому положению Луны (если скорость распространения гравитационного взаимодействия равна скорости света), к фактическому положению Луны (если скорость распространения гравитационного взаимодействия бесконечно велика) или куда-то ещё (при других значениях скорости распространения гравитационного взаимодействия). При этом аккуратно отделить помехи от других источников - Солнца, приливной волны и т.д.


Для того, чтобы поставить опыт нужна гипотеза.
Мы определяем какой из вариантов правильный.

Далее необходим расчет величин которые будем проверять.
При "мгновенном" взаимодействии математическую модель построить можно.
Если взаимодействие не "мгновенно", будет отклонение от этой модели на расчетную величину.

Последнее, необходима модель опыта.

Например:
Горизонталь на поверхности Земли мы определить можем.
Перпендикулярно ей строим вертикаль.
Когда свет с Луны совпадает с Вертикалью, на тело действует сила известной величины в направлении, которое будет составлять угол 6,23 угловых секунды с Вертикалью. Или не будет действовать.

От атмосферных помех можно такую модель отгородить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 27, 2013 9:13 am 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 2:37 pm
Сообщения: 114
Откуда: Виталий Насенник
Mike Kuzin писал(а):
Равенство этих сил определяется законом сохранения энергии, который предполагает однородность времени, которое, по мнению некоторых, неоднородно, далее везде.


Время таки неоднородно, и это экспериментальный факт. Из-за того, что часы на спутниках ГЛОНАСС/GPS идут чуть-чуть быстрее, чем на поверхности Земли, приходится на спутниках вводить коррекцию, чтобы приёмники на Земле могли правильно определять свои координаты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 27, 2013 3:52 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 12:09 pm
Сообщения: 25
Если я правильно понимаю ситуацию, часы на спутниках корректируются не на расчетную величину, а синхронизируются с приёмником.

Время неоднородно - как скажете, но закон сохранения энергии должен соблюдаться, насколько я понимаю. Иначе до перпетуум мобиле недалеко.

Хотелось бы увидеть критику описания эксперимента, потому что критиковать Теории Относительности должны профессионалы, каким я не являюсь, но вопрос о границах применимости вполне законен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 27, 2013 4:06 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 2:37 pm
Сообщения: 114
Откуда: Виталий Насенник
Mike Kuzin писал(а):
Если я правильно понимаю ситуацию, часы на спутниках корректируются не на расчетную величину, а синхронизируются с приёмником.


Нет. Именно что часы на спутниках скорректированы на расчётную величину.

Представьте себе спутник, вращающийся вокруг Земли по круговой орбите с периодом обращения 12 часов. Этот спутник постоянно передаёт сигнал "Я спутник такой-то, моё точное время столько-то часов столько-то минут, столько-то секунд..." Пусть в начальный момент времени спутник передаёт "моё время 12:00:00" в момент времени, когда направление от центра Земли на этот спутник точно совпадает с направлением на какую-то далёкую звезду, направление на которую может быть выбрано в качестве точки отсчёта. Мы можем замерить период обращения спутника вокруг Земли и измерить, что период между транзитами спутника по опорной звезде точно равен 12 часов по часам на поверхности Земли. Если бы время на спутнике и на Земле шло одинаково, то без всякой коррекции мы бы увидели, что спутник испускает сигнал "моё время 12:00:00" всегда в момент транзита по опорной звезде. Но де факто время на спутнике идёт быстрее, чем на поверхности Земли. Если бы коррекции часов спутника не было, то мы бы заметили, что спутник испускает сигнал "моё время 12:00:00" всё раньше и раньше, чем в момент транзита по опорной звезде. Причём, чем дольше мы наблюдали бы, тем сильнее бы расходилось время на спутнике с его наблюдаемым с Земли положением. Поэтому, чтобы время на спутнике не расползалось с его положением на орбите, часы на спутнике специально "подкручивают" на заранее рассчитанную величину.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 27, 2013 4:26 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 12:09 pm
Сообщения: 25
Хотите про время - давайте про время.
Но прошу проявить уважение и высказаться по поводу описания эксперимента.

То, что одинаковые часы будут идти по разному в разных условиях это очевидно. В чем противоречие? Часы же не измеряют время, а моделируют его.

Часы спутника и приемника всё равно синхронизируются.
Вопрос: зачем?, если на спутнике уже всё учтено?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 27, 2013 4:32 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 2:37 pm
Сообщения: 114
Откуда: Виталий Насенник
Mike Kuzin писал(а):
Время неоднородно - как скажете, но закон сохранения энергии должен соблюдаться, насколько я понимаю. Иначе до перпетуум мобиле недалеко.


Кхе-кхе... Есть такая занятная штуковина - "вращающаяся чёрная дыра". Система уравнений для неё была выведена Керром, а решена Пенроузом. Там получается две интересные границы, между которыми заключена чрезвычайно интересная область пространства вокруг чёрной дыры, называемая "эргосферой". Внешняя граница представляет собой сплюснутый эллипсоид вращения, а внутренняя граница - наша старая знакомая сфера Шварцшильда. Короче, пространство внутри эргосферы настолько "скручено", что нам даже дико такое представить. Так вот, в эргосфере возможно существование тел с отрицательной полной энергией! Очевидно, выйти за пределы внешней границы эргосферы они не могут и обречены упасть внутрь сферы Шварцшильда, но сама принципиальная возможность существования таких частиц приводит к забавнейшему эффекту. Пусть в эргосферу влетает частица с полной энергией Е0. Затем она распадается на две частицы с полными энергиями Е1 и Е2. Е0=Е1+Е2. Закон сохранения энергии не нарушен? :) Допустим, Е1 отрицательна, эта частица не может вылететь наружу из эргосферы, да и чёрт с ней. Но тогда Е2>Е0 и эта частица может вылететь наружу из эргосферы, имея энергию больше, чем была у начальной Е0! С точки зрения закона сохранения энергии никакого нарушения нет. Это можно представить, что частица "ворует" при этом массу чёрной дыры. Согласно расчётам Пенроуза, таким образом может быть извлечено из вращающейся чёрной дыры до трети её массы. Ещё это можно представить таким образом, что частица берёт дополнительную энергию "в кредит" у чёрной дыры. Когда частица с отрицательной полной энергией Е1 упадёт в ЧД, масса ЧД уменьшится. Однако тонкий нюанс - произойдёт это только через бесконечно большое время. Фактически частица берёт "сейчас" у ЧД энергию в кредит, который будет "списан" у ЧД только где-то бесконечно далеко в будущем. С моей точки зрения, таким способом можно нагенерировать вещества столько, сколько угодно, а не только треть от массы ЧД.

Таким образом можно всё вещество галактики "взять в кредит" у центральной чёрной дыры. И формально мы при этом закон сохранения энергии не нарушили!

Т.е. в такой трактовке сверхмассивные ЧД в центрах галактик отнюдь не являются космическими монстрами, поглощающими вещество, а наоборот - эмитентами вещества, из которого образовались галактики вокруг ЧД!

Разумеется, всё это только гипотеза. Я её привёл для того, чтобы показать, что закон сохранения энергии - не такая уж и страшная догма при творческом к нему подходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 27, 2013 4:41 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 2:37 pm
Сообщения: 114
Откуда: Виталий Насенник
Mike Kuzin писал(а):
Часы спутника и приемника всё равно синхронизируются.
Вопрос: зачем?, если на спутнике уже всё учтено?


На самом деле всё хитрее. Свои часы приёмник не может синхронизировать с одним спутником, поскольку он видит сигнал от спутника только с некоторой задержкой, которая априори ему неизвестна. Приёмник должен получить сигнал как минимум от 4 спутников. Вот решая систему уравнений при наличии сигнала от 4 спутников, приёмник может вычислить свои координаты и учтя задержку распространения сигнала, синхронизировать свои часы со спутниками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 27, 2013 4:52 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 2:37 pm
Сообщения: 114
Откуда: Виталий Насенник
Mike Kuzin писал(а):
Но прошу проявить уважение и высказаться по поводу описания эксперимента.


Я деликатно не хочу высказываться по поводу измерения вертикали и горизонтали с требуемой точностью. На мой взгляд, это нереализуемо. Может быть, я ошибаюсь, но считаю технические трудности при этом непреодолимыми. Скажем, учесть хотя бы банальный температурный дрейф всего и вся...

Послушайте, Михаил, а Вы знакомы с какой-нибудь моделью Земли? Я знаю по крайней мере две - одну ведёт международная служба вращения Земли, а другую - международный астрономический союз. Ещё чем-то пользуются географы, но я не выяснял.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 28, 2013 3:50 am 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 12:09 pm
Сообщения: 25
Виталий Насенник писал(а):
Разумеется, всё это только гипотеза. Я её привёл для того, чтобы показать, что закон сохранения энергии - не такая уж и страшная догма при творческом к нему подходе.


Хорошо! :)

Пока читал, начал думать, что к креационизму движемся.

Внутри не противоречивой модели любая непротиворечивая гипотеза имеет право на жизнь. Другой вопрос, как модель соотноситься с реальным миром?

В качестве курьёза продолжу тему с описанием ускорения времени, упомянутую ранее.

На стекле на земле и на "иллюминаторе" спутника рисуем траекторию упомянутой звезды на 12:00:00". Делим траекторию на 24 части, их на 60 частей и потом еще на 60 частей.
Имеем "солнечные", вернее, "звёздные" часы полностью синхронизированные на земле и на спутнике. Заправляем в планшеты космические карты и отправляемся по пыльным тропинкам с идеальными часами)

Ну и раз так, то и перпетуум мобиле строим:
Необходим космический лифт Циолковского, двое часов со стрелками и достаточно длинный металлический стержень. Соединяем стрелки часов на орбите и на земле стальным стержнем. Поскольку часы на орбите идут быстрее, стальной стержень начинает скручиваться, если не доводить до деформации, его можно использовать как пружину. Имеем вечный двигатель :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 28, 2013 3:52 am 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 12:09 pm
Сообщения: 25
Виталий Насенник писал(а):
На самом деле всё хитрее. Свои часы приёмник не может синхронизировать с одним спутником, поскольку он видит сигнал от спутника только с некоторой задержкой, которая априори ему неизвестна. Приёмник должен получить сигнал как минимум от 4 спутников. Вот решая систему уравнений при наличии сигнала от 4 спутников, приёмник может вычислить свои координаты и учтя задержку распространения сигнала, синхронизировать свои часы со спутниками.



Теперь серьёзно.
Спасибо за разъяснение по поводу GPS/ГЛОНАСС. Стало понятней, но вопрос всё-таки остался: Если спутник отправляет приёмнику время в абсолютных значениях и часы и там и там идут одинаково (я так понял, что с поправкой часы на спутнике стали идти так же как и на земле), то по разнице в пришедшем абсолютном времени со своим абсолютным временем приёмник может точно определить время, которое прошел сигнал со спутника и таким образом расстояние до спутника? Или там идут помехи и такое вычисление невозможно?

По поводу модели опыта:
Сразу видно практикующего инженера - профессионала. С одной стороны внимание к деталям и знание практических преград, с другой стороны "нереализуемо". Я хоть и не супер-профи, но на чудачества при составлении требований тоже отвечаю "нереально". Потом, правда, уточняю, что можно сделать.

Для сравнения: отклонение в 18,69 угловых секунды это больше чем деление прицела на спортивной винтовке. Там 1/4 угловой минуты или 15 угловых секунд. Я к спортивной стрельбе отношения не имею, просто искал наглядный пример. Также, вертикаль не обязательно строить очень точно. Она определяет момент, когда мерить. Отклонение направления действия силы от направления луча будет отличаться всё равно, если будет.

С упомянутыми моделями земли не знаком, или не знаю, что это они. Знаком поверхностно с картографией и связанной геодезией. Минутный поиск в интернет не дал ссылок на описания подобных моделей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 7 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB