НГУ

Форумы НГУ
Текущее время: Сб авг 18, 2018 9:15 pm

Часовой пояс: UTC + 7 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 30, 2013 10:17 am 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 2:37 pm
Сообщения: 114
Откуда: Виталий Насенник
Mike Kuzin писал(а):
Стало понятней, но вопрос всё-таки остался: Если спутник отправляет приёмнику время в абсолютных значениях и часы и там и там идут одинаково (я так понял, что с поправкой часы на спутнике стали идти так же как и на земле), то по разнице в пришедшем абсолютном времени со своим абсолютным временем приёмник может точно определить время, которое прошел сигнал со спутника и таким образом расстояние до спутника?


Да, именно так.

Mike Kuzin писал(а):
Или там идут помехи и такое вычисление невозможно?


Вычисление возможно, хотя помехи там есть. В атмосфере свет распространяется чуть-чуть медленнее, чем в вакууме, соответственно, в атмосфере набегает задержка сигнала примерно 7.7 нс (она учитывается приёмниками), учёт колебания содержания водяного пара в атмосфере даёт ещё 0.5-0.8 нс, что даёт погрешность измерения расстояния до спутника 0.15-0.25 м.

http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node40.html

Mike Kuzin писал(а):
Также, вертикаль не обязательно строить очень точно. Она определяет момент, когда мерить. Отклонение направления действия силы от направления луча будет отличаться всё равно, если будет.


Её обязательно сохранять после её построения с требуемой точностью, чтобы использовать в качестве эталона. Вот, скажем, здание - оно вертикальное или нет? В смысле, можно ли его использовать как эталон вертикали? Ответ: нет, нельзя. Я когда занимался лазерными атмосферными линиями связи (ЛАЛС), с этим явлением столкнулся - "гуляют" здания, довольно сильно. Солнышко светит то на один бок здания, то на другой, а ночью всё остывает. Даже суточный дрейф составляет минуты, не говоря уж про годовой. Наводишь лазер на другое здание, а луч "гуляет". При связи на расстояниях более 2 км приходится уже делать автоматическую подстройку (например, на пьезоэлементах) по информации об интенсивности луча, передаваемой вторым концом ЛАЛС.

Mike Kuzin писал(а):
С упомянутыми моделями земли не знаком, или не знаю, что это они. Знаком поверхностно с картографией и связанной геодезией. Минутный поиск в интернет не дал ссылок на описания подобных моделей.


Это довольно сложные теории, включающие приливные деформации коры Земли и т.п. Причём, их постоянно дорабатывают и пересматривают. Поэтому координаты объектов на поверхности Земли или Луны даются с указанием того, в какой модели эти координаты приведены. Получается довольно мутная система, когда возникает необходимость сопоставить, скажем, данные, полученные в разное время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 03, 2013 1:25 am 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 12:09 pm
Сообщения: 25
Виталий Насенник писал(а):
В атмосфере свет распространяется чуть-чуть медленнее, чем в вакууме, соответственно, в атмосфере набегает задержка сигнала примерно 7.7 нс (она учитывается приёмниками), учёт колебания содержания водяного пара в атмосфере даёт ещё 0.5-0.8 нс, что даёт погрешность измерения расстояния до спутника 0.15-0.25 м.

http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node40.html


Большое спасибо за информацию и за ссылку, крайне интересно!
Скажу честно, пока полностью прочитать не смог, из-за времени, но буду изучать, столько информации в на одном сайте это здорово. Еще и с живыми комментариями.

Появился вопрос: получается, спутники на одной высоте, но двигающиеся с разной скоростью имеют разную корректировку в тактовой частоте бортовых часов, а спутники на разных высотах, двигающиеся с одной скоростью - одинаковую. Понимаю, что вопрос может быть не достаточно корректен, потому что Скорости и высоты взаимосвязаны, или спутники имеют разные орбиты (высота и форма орбит различаются).

Виталий Насенник писал(а):
Её обязательно сохранять после её построения с требуемой точностью, чтобы использовать в качестве эталона. Вот, скажем, здание - оно вертикальное или нет? В смысле, можно ли его использовать как эталон вертикали? Ответ: нет, нельзя. Я когда занимался лазерными атмосферными линиями связи (ЛАЛС), с этим явлением столкнулся - "гуляют" здания, довольно сильно. Солнышко светит то на один бок здания, то на другой, а ночью всё остывает. Даже суточный дрейф составляет минуты, не говоря уж про годовой. Наводишь лазер на другое здание, а луч "гуляет". При связи на расстояниях более 2 км приходится уже делать автоматическую подстройку (например, на пьезоэлементах) по информации об интенсивности луча, передаваемой вторым концом ЛАЛС.


Такие знания в университете не получишь :)
Честно говоря, пока учился, очень расстраивался, что преподаватели скромно делятся опытом, хотя я знаю, что практический опыт у них огромный.

Что касается опыта, попробовал рассмотреть не лунное притяжение, а солнечное. Оно и сильнее и смещение больше за время прохождения светом расстояния. Но тяжелее сформулировать постановку задачи к опыту.

Виталий Насенник писал(а):
Это довольно сложные теории, включающие приливные деформации коры Земли и т.п. Причём, их постоянно дорабатывают и пересматривают. Поэтому координаты объектов на поверхности Земли или Луны даются с указанием того, в какой модели эти координаты приведены. Получается довольно мутная система, когда возникает необходимость сопоставить, скажем, данные, полученные в разное время.


Понимаю, что пальцем в небо, но с точки зрения кибернетики, если модель дает противоречивые данные (например, не возможные по физическому смыслу), она не верна (не полна), а если большие расхождения, то у модели недостаточная детализация.
Приливные деформации коры, наверное, по таблицам, как и приливы определяются.

Виталий, не сочтите за наглость, хочу спросить, теория струн, "суперструны" - это уважаемая теория, или пока рано о ней говорить, недостаточно информации?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 03, 2013 9:36 am 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 2:37 pm
Сообщения: 114
Откуда: Виталий Насенник
Mike Kuzin писал(а):
Появился вопрос: получается, спутники на одной высоте, но двигающиеся с разной скоростью имеют разную корректировку в тактовой частоте бортовых часов, а спутники на разных высотах, двигающиеся с одной скоростью - одинаковую. Понимаю, что вопрос может быть не достаточно корректен, потому что Скорости и высоты взаимосвязаны, или спутники имеют разные орбиты (высота и форма орбит различаются).


Скорость и радиус орбиты (предположим, круговой) спутника жёстко взаимосвязаны, поэтому спутников на одной высоте, но с разными скоростями быть не может. Точнее, может, если, допустим, два спутника на существенно разных эллиптических орбитах в какой-то момент времени находятся на одной высоте, но имеют, очевидно, разную скорость. Впрочем, для ГЛОНАСС/GPS это неактуально - там орбиты близкие к круговым.

При расчёте поправки приходится учитывать и релятивистскую поправку (от скорости, из СТО), и гравитационную (от гравитационного потенциала, из ОТО). Скажем, на МКС часы идут чуть-чуть медленнее, чем на поверхности Земли - тут преобладает релятивистская поправка, поскольку высота орбиты МКС - не более 500 км над поверхностью Земли (а то там дальше первый радиационный пояс начинается), стало быть, гравитационный потенциал не сильно отличается - гравитационная поправка мала. На орбите, где летают спутники ГЛОНАСС/GPS (примерно 19 тыс. км) преобладает гравитационная поправка - скорость мала, релятивистская поправка мала, а вот разница в гравитационных потенциалах уже заметна - там часы идут чуть-чуть быстрее, чем на поверхности Земли. Поскольку орбиты у спутников GPS и ГЛОНАСС несколько различаются, то и поправки, учитываемые в бортовых часах, соответственно различные. А вот если бы спутники летали на орбите примерно вдвое меньшего радиуса, то там релятивистская поправка и гравитационная взаимно компенсируются, и на этой орбите часы шли бы в точно таком же темпе, что и на поверхности Земли.

Mike Kuzin писал(а):
Понимаю, что пальцем в небо, но с точки зрения кибернетики, если модель дает противоречивые данные (например, не возможные по физическому смыслу), она не верна (не полна), а если большие расхождения, то у модели недостаточная детализация.
Приливные деформации коры, наверное, по таблицам, как и приливы определяются.


Таблицы (особенно, вычисленные по результатам обработки экспериментальных данных) - это не догма. Они постоянно уточняются, дорабатываются и пересматриваются. Разве что четырёхзначные таблицы натуральных логарифмов можно считать более-менее постоянными. :)

Mike Kuzin писал(а):
Виталий, не сочтите за наглость, хочу спросить, теория струн, "суперструны" - это уважаемая теория, или пока рано о ней говорить, недостаточно информации?


Я некомпетентен об этой теории рассуждать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 13, 2013 12:10 am 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 12:09 pm
Сообщения: 25
Взял таймаут, подучил матчасть :)

наткнулся на интереснейший расчет релятивистской поправки:
http://www.elite-games.ru/conference/vi ... 66#2631666

Мне необходимо в нем более подробно разобраться, но материал интересный.

Если я правильно понял, на навигационных спутниках и приемниках к ним необходимы поправки:
1. Релятивистская по СТО (мала)
2. Релятивистская по ОТО (основная)
3. Влияние атмосферы (учитывается приемником)

и то, из-за чего их все равно приходиться синхронизировать
4. Эффект Саньяка
5. Гравитационное воздействие Луны
6. Гравитационное воздействие Солнца
7. Воздействие окружающей среды на часы
8. Погодные атмосферные явления
9. Стохастические воздействия
10. И другие...
+ на спутники действует центробежная сила, а силы гравитации нет (в том смысле, что это свойство пространства), то есть их нельзя считать Инерциальными системами отсчета.
Это похоже на правду? :)

Что касается статьи из Астронета, возник вопрос: Свет (и электромагнитные волны) в среде переносятся вместе со средой. То есть ко всему будет еще и поправка на движение воздуха, которую рассчитать не получиться. На практике это так и есть?

Не до конца понял, на МКС смещение времени задается или нет? В интернет находил оба варианта.

К слову о курьезах, у непротиворечивых полных теорий, кроме того, что их невозможно опровергнуть, должна быть еще интересная особенность: их невозможно доказать :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гравитация Луны
СообщениеДобавлено: Вс окт 13, 2013 10:41 pm 
Mike Kuzin писал(а):
Добрый день, уважаемые физики!

Попался интересный вопрос: Если объект находиться на Земле, сила притяжения к луне направлена к самой Луне или к "видимой" Луне?

Мне очевидно, что к самой луне, но у меня вышел спор с товарищем, которому очевидно, что к видимой. Ни я не он не профессиональные физики, но физику изучали в ВУЗе.

Помогите, пожалуйста, разобраться.

В рунете пробовал найти ответ на такой вопрос - решения не нашел.


Был проведён вот такой простенький, но интересный опыт:

В магнитное поле постоянного магнита помещён гвоздь без контакта с самим магнитом.
И на бумаге с опилками получилась вот такая картинка:

Магнитное поле магнита как обычно нарисовалось опилками как силовые лини
известного расположения.

Но вокруг гвоздя тоже опилками нарисовались более слабые силовые линии,
которые обозначили магнитное поле вокруг гвоздя, но на порядки слабее
основного магнитного поля от постоянного магнита.

И повидимому это собственное поле гвоздя было соориентировано относительно основного магн.поля противоположным полюсом, т.к. притяжение
магнитом гвоздя - оставалось (никто не отменял).

Из этого опыта можно сделать вот такой ВЫВОД:

Магнит притягивает не гвоздь,
а своим мощным полем притягивает
более слабое магнитное поле гвоздя,
который в себе индуцировал своё слабое магнитное поле
от основного магнитного поля постоянного магнита,
но с с ориентацией противоположным полюсом
к основному полю,
т.е. с ориентацией на магнитное ПРИТЯЖЕНИЕ.

ЗНАЧИТ не магниты притягиваются труг к другу,
а притягиваются - ихние поля друг к другу.
--------------------------------------------------------------------

РЕЗЮМЕ к данной теме:

а что если гравитационные притяжения тоже
тоже притягиваются своими полями, а не телами?

Тогда вполне объясним вопрос:
"Почему мощное притяжение Солнца пнитягивает к себе Землю,
но не перетягивает у Земли Луну?."


--------------------------------------------------------------

Интересно было бы сделать масштабированный опыт в магнитных притяжениях
магнит-гвозь-опилка, аналогично - Солнце-Земля-Луна.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 14, 2013 10:33 am 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 2:37 pm
Сообщения: 114
Откуда: Виталий Насенник
Mike Kuzin писал(а):
наткнулся на интереснейший расчет релятивистской поправки:
http://www.elite-games.ru/conference/vi ... 66#2631666

Мне необходимо в нем более подробно разобраться, но материал интересный.

Если я правильно понял, на навигационных спутниках и приемниках к ним необходимы поправки:
1. Релятивистская по СТО (мала)
2. Релятивистская по ОТО (основная)
3. Влияние атмосферы (учитывается приемником)


Ну да, всё верно.

Mike Kuzin писал(а):
+ на спутники действует центробежная сила, а силы гравитации нет (в том смысле, что это свойство пространства), то есть их нельзя считать Инерциальными системами отсчета.
Это похоже на правду? :)


Нет, непохоже. Во-первых, никакой центробежной силы в природе нет. Есть банальная инерция. Во-вторых, если бы гравитация не действовала на спутники, то спутники летели бы по прямой, но гравитация таки есть и заставляет спутники всё время заворачивать в сторону тяготеющего тела. Грубо говоря, спутник находится в состоянии свободного падения на Землю - он постоянно норовит на неё упасть, но из-за того, что он имеет некоторую ненулевую тангенциальную составляющую скорость, он постоянно промахивается мимо Земли. :)

Центробежная сила (как и сила Кориолиса и т.п.) возникают именно при переходе в неинерциальную систему отсчёта. Т.е. на самом деле их нет, но при описании движения в не-ИСО приходится их вводить.

Mike Kuzin писал(а):
Что касается статьи из Астронета, возник вопрос: Свет (и электромагнитные волны) в среде переносятся вместе со средой. То есть ко всему будет еще и поправка на движение воздуха, которую рассчитать не получиться. На практике это так и есть?


Мелочёвка. Там другой эффект гораздо сильнее - воздушные потоки образуют турбулентность, которая вызывает заметные изменения плотности воздуха и искривление луча света. Значительной задержки они не дают, а вот отклонение - очень заметное и жизнь существенно осложняет. С этим приходится мучаться тем, кто занимается лазерной локацией и лазерными атмосферными линиями связи. http://eknigi.org/apparatura/84937-osno ... okacii.htm

Mike Kuzin писал(а):
Не до конца понял, на МКС смещение времени задается или нет? В интернет находил оба варианта.


Я не в курсе. Теоретически следовало бы, практически - не знаю, какие эксперименты там ведутся и нужно ли для них заморачиваться с синхронизацией.

Mike Kuzin писал(а):
К слову о курьезах, у непротиворечивых полных теорий, кроме того, что их невозможно опровергнуть, должна быть еще интересная особенность: их невозможно доказать :)


К слову о методологии науки. Как подробно расписано у К.Поппера, никакое количество экспериментальных фактов, соответветствующих теории, её не доказывает, зато одного-единственного факта, противоречащего теории, достаточно, чтобы её опровергнуть. Кстати, Поппер вводит важный философский критерий "фальсифицируемости теории". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E0%EB% ... E%F1%F2%FC


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 14, 2013 4:49 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 12:09 pm
Сообщения: 25
Виталий Насенник писал(а):
Ну да, всё верно.

Прошу прощения за назойливость, хотелось бы понять, есть ли открытая информация от том, как на практике происходит (я так понимаю, после запуска спутника как минимум один раз) синхронизация часов на навигационных спутниках.

Виталий Насенник писал(а):
Нет, непохоже. Во-первых, никакой центробежной силы в природе нет. Есть банальная инерция. Во-вторых, если бы гравитация не действовала на спутники, то спутники летели бы по прямой, но гравитация таки есть и заставляет спутники всё время заворачивать в сторону тяготеющего тела. Грубо говоря, спутник находится в состоянии свободного падения на Землю - он постоянно норовит на неё упасть, но из-за того, что он имеет некоторую ненулевую тангенциальную составляющую скорость, он постоянно промахивается мимо Земли. :)

Центробежная сила (как и сила Кориолиса и т.п.) возникают именно при переходе в неинерциальную систему отсчёта. Т.е. на самом деле их нет, но при описании движения в не-ИСО приходится их вводить.


Имелось в виду, конечно, не то, что гравитации нет, а то, что согласно ОТО это не сила а эффект в релятивистском пространстве. :)
Но направление понял, мне необходимо подучить матчасть в этой области.
Про три космические скорости я в курсе.

Виталий Насенник писал(а):
Mike Kuzin писал(а):
Что касается статьи из Астронета, возник вопрос: Свет (и электромагнитные волны) в среде переносятся вместе со средой. То есть ко всему будет еще и поправка на движение воздуха, которую рассчитать не получиться. На практике это так и есть?


Мелочёвка. Там другой эффект гораздо сильнее - воздушные потоки образуют турбулентность, которая вызывает заметные изменения плотности воздуха и искривление луча света. Значительной задержки они не дают, а вот отклонение - очень заметное и жизнь существенно осложняет. С этим приходится мучаться тем, кто занимается лазерной локацией и лазерными атмосферными линиями связи. http://eknigi.org/apparatura/84937-osno ... okacii.htm


Понял, спасибо. Нужно время на ознакомление. :) Очень хочется спросить сразу: если не один луч лазера использовать, а, скажем, три параллельно на небольшом расстоянии, то по их искажению можно попытаться определить искажение, внесенные воздушными потоками?

Виталий Насенник писал(а):
К слову о методологии науки. Как подробно расписано у К.Поппера, никакое количество экспериментальных фактов, соответветствующих теории, её не доказывает, зато одного-единственного факта, противоречащего теории, достаточно, чтобы её опровергнуть. Кстати, Поппер вводит важный философский критерий "фальсифицируемости теории". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E0%EB% ... E%F1%F2%FC


Сама теория Поппера "фальсифицируема"?
Если да - её нельзя использовать, без определения границ применимости, если нет - то её, по мнению Поппера, нельзя использовать так как она не научна.

Почему-то раньше я не предавал значения К.Попперу, хотя методологией науки интересовался.

Опять же, надо изучить матчасть подробнее, но фальсифицируемость - это не физическая величина, её оценка, как я понял, так или иначе субъективна.
Нужна метрика :)
Насколько я понял, Поппер - социолог. В социологии логика может быть не двоична, поэтому, там, видимо, использовать понятие ("фальсификация"), несущее негативную окраску и подразумевающую добрую (или злую) волю человека, составляющего теорию, обычное дело. Если бы вместо "фальсифицируемости" в качестве критерия использовалось бы "определение границ применимости", то моих возражений было бы меньше.

Кстати, вот эти названия:
"Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований"
и
"Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России"

в свете работ Поппера заиграли новыми красками :)

С моей точки зрения, необходимо разделить теории на 3 вида:
замкнутые внутри себя,
те, которые описывают физические явления
просто фальсификат и троллинг

Замкнутые.
Есть базовые понятия, например:
A, B, C, D
Не противоречивые определения, например:
A,C,D->B
A->C
A,B,C->D
B,C,D->A
То есть, базовые понятия определены сами через себя. Добавляя новые понятия и корректно определяя их через базовые, можно получить складные объяснения. Внутри себя теория верна. Соотношение и реальностью определяется тем, насколько соотносятся с реальностью базовые понятия, любое из них. Это "получается" "математика".

Собственно, если базовые понятия не постулировать, а связать с реальными явлениями, то "получиться" "физика".

А остальное - "получается" социология и тп с нечеткой логикой и это уже за "границами применимости" моей "теории" :)

Просьба относиться к формулам выше, как к иллюстрациям идеи, а не как к претензии на научное обоснование.

Дедок,
На первый взгляд модель гравитации через магнитные явления законна, так как математический аппарат похож, но природа у этих явлений может быть разная.
Еще интересно провести опыт: электро магнит заставить работать с такой частотой, чтобы время работы магнита было меньше, чем время распространения света от магнита до "гвоздя". Тогда вне зависимости от силы поля "гвоздь" не будет притягиваться, потому что поле не будет успевать его "достигать".
По идее как-то так :)

Прошу прощения за многословность!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 14, 2013 5:38 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 2:37 pm
Сообщения: 114
Откуда: Виталий Насенник
Mike Kuzin писал(а):
Прошу прощения за назойливость, хотелось бы понять, есть ли открытая информация от том, как на практике происходит (я так понимаю, после запуска спутника как минимум один раз) синхронизация часов на навигационных спутниках.


Честно говоря, не знаю. Знаю, что коэффициенты поправочные устанавливаются ещё на Земле до запуска, но не вижу препятствий, почему бы коэффициенты пересчёта не передать позднее. Знаю, что есть под Москвой станция слежения за спутниками ГЛОНАСС. Она стационарная, её координаты известны. Она следит за спутниками. За спутниками также следят станции лазерной локации - они уточняют параметры орбиты спутников (например, АОЛЦ). Так вот, зная параметры орбиты, полученные из независимых источников, зная свои координаты, получая сигнал и вычисляя разницу во времени, станция слежения может вычислить поправки к тому, что сообщает спутник и передать поправки на спутник. После того, как синхронизация достигнута, а параметры орбиты точно измерены, спутник вводится в эксплуатацию (начинает вещать на частоте, которую ждут приёмники).

Mike Kuzin писал(а):
Имелось в виду, конечно, не то, что гравитации нет, а то, что согласно ОТО это не сила а эффект в релятивистском пространстве. :)


ОТО - это т.н. "геометрическая" теория. Она вообще не задаётся природой взаимодействий, что такое "сила", что такое "масса", почему пространство "искривляется" под действием массивных тел, и как это происходит, и т.д., и т.п. Она просто даёт набор формул, пригодных для расчёта. Скажем, гравитация, изменение темпа "времени" - это всё эффекты "искривления" пространства по действием массивных тел. Да, отсутствие привязки к физической реальности играет против ОТО, делает её "виртуальной". Увы, такова она и есть. Тем не менее, результат расчёта по этим формулам вполне совпадает с экспериментальными данными даже несмотря на отсутствие внятной теории, которая давала бы ответ на вопросы "Почему?".

Mike Kuzin писал(а):
Понял, спасибо. Нужно время на ознакомление. :) Очень хочется спросить сразу: если не один луч лазера использовать, а, скажем, три параллельно на небольшом расстоянии, то по их искажению можно попытаться определить искажение, внесенные воздушными потоками?


А зачем? Характер турбулентности на разных масштабах давно уже измерен, его статистические характеристики примерно определены. Смысла не вижу в такого рода измерениях. В Томске есть целый Институт Оптики Атмосферы - это их "делянка".

Mike Kuzin писал(а):
Поппер


Ой, не, давайте не будем "растекаться мыслею по древу"!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 14, 2013 8:46 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 12:09 pm
Сообщения: 25
Виталий Насенник писал(а):
Знаю, что коэффициенты поправочные устанавливаются ещё на Земле до запуска, но не вижу препятствий, почему бы коэффициенты пересчёта не передать позднее. Знаю, что есть под Москвой станция слежения за спутниками ГЛОНАСС. Она стационарная, её координаты известны. Она следит за спутниками. За спутниками также следят станции лазерной локации - они уточняют параметры орбиты спутников (например, АОЛЦ). Так вот, зная параметры орбиты, полученные из независимых источников, зная свои координаты, получая сигнал и вычисляя разницу во времени, станция слежения может вычислить поправки к тому, что сообщает спутник и передать поправки на спутник. После того, как синхронизация достигнута, а параметры орбиты точно измерены, спутник вводится в эксплуатацию (начинает вещать на частоте, которую ждут приёмники).


Ясно, а приемники координируются каждый раз при подключении, получается.
Насколько я знаю, срок службы навигационных спутников невелик, они потом так и остаются на орбитах, и за ними тоже надо следить?

Встречал в интернете упоминания того, что на Земле есть несколько эталонных станций времени и существует разногласия в том какую использовать (они, я так понял находятся в разных странах).

Виталий Насенник писал(а):
ОТО - это т.н. "геометрическая" теория. Она вообще не задаётся природой взаимодействий, что такое "сила", что такое "масса", почему пространство "искривляется" под действием массивных тел, и как это происходит, и т.д., и т.п. Она просто даёт набор формул, пригодных для расчёта. Скажем, гравитация, изменение темпа "времени" - это всё эффекты "искривления" пространства по действием массивных тел. Да, отсутствие привязки к физической реальности играет против ОТО, делает её "виртуальной". Увы, такова она и есть. Тем не менее, результат расчёта по этим формулам вполне совпадает с экспериментальными данными даже несмотря на отсутствие внятной теории, которая давала бы ответ на вопросы "Почему?".


Что такое "вес" - не предмет вопроса, а "массивные" тела описываются...
Расстояние определяется через скорость света, время и вакуум, время через вакуум, вакуум через скорость света, скорость через время и расстояние.
Это, видимо, и вызывает массовое недоверие. Оговорки, что диэлектрическая и магнитная проницаемости у поверхности Земли известны, а в космосе лишь предполагаемы, и что в в разных условиях физические процессы могут идти по-разному, сильно облегчило бы понимание.
А когда недоверие сглажено, остается проверенный математический аппарат, который мог бы шире использоваться.

Вообще, немного удивляет невнятность позиции физиков и инженеров по поводу экспериментов "подтверждающих" СТО или ОТО. Критика в основном строится на погрешностях в вычислениях, при этом ни повторений экспериментов, ни открытых мат моделей экспериментов нет. В остальной физике большинство экспериментов можно повторить в школьных условиях, что убеждает.

Что-то я сегодня многословен :)

Виталий Насенник писал(а):
Характер турбулентности на разных масштабах давно уже измерен, его статистические характеристики примерно определены. Смысла не вижу в такого рода измерениях. В Томске есть целый Институт Оптики Атмосферы - это их "делянка".


Видимо, я не до конца понял о чем речь. Был разговор о деформациях зданий и я посчитал, что речь идет о турбулентностях, которые заметны невооруженным глазом от горячего асфальта, например, или над огнем. Тут статистические данные, я так понимаю, не помогут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 15, 2013 12:05 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 2:37 pm
Сообщения: 114
Откуда: Виталий Насенник
Mike Kuzin писал(а):
Насколько я знаю, срок службы навигационных спутников невелик, они потом так и остаются на орбитах, и за ними тоже надо следить?


Угу. Переходят в разряд "космического мусора".

Про геостационарные я знаю - у них есть небольшой запас топлива на "последний выстрел" - отслужившие свой срок спутники переводятся на "кладбище" (орбиту несколько выше геостационарной), где и будут болтаться "до скончания времён". А вот про ГЛОНАСС и GPS процедуру "похорон" не знаю.

Mike Kuzin писал(а):
Встречал в интернете упоминания того, что на Земле есть несколько эталонных станций времени и существует разногласия в том какую использовать (они, я так понял находятся в разных странах).


Не в курсе. Вполне допускаю.

Mike Kuzin писал(а):
Видимо, я не до конца понял о чем речь. Был разговор о деформациях зданий и я посчитал, что речь идет о турбулентностях, которые заметны невооруженным глазом от горячего асфальта, например, или над огнем. Тут статистические данные, я так понимаю, не помогут.


Нет, речь о турбулентности, которая заметна только вооружённым глазом в сильный телескоп - размывает наблюдаемый объект ("seeing"). И эта турбулентность не имеет никакого отношения к тепловым деформациям зданий. Если невооружённый глаз видит турбулентности в воздухе - тут вообще жуть, наблюдения практически невозможны (ну разве что если саму эту турбулентность и изучать).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 16, 2013 4:11 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 12:09 pm
Сообщения: 25
Виталий, интересно ещё, тепловые деформации зданий вносят ощутимые изменения, а "приливные" деформации земной коры вносят заметное влияние?

Насколько я знаю, в зависимости от грунтов, близости грунтовых вод, пучинистости, здания могут существенно "гулять" в течение года. Это, может быть тоже мелочевка и, кроме того, не так быстро влияет, как тепловое расширение, но интересно это заметные величины или незначительные?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 16, 2013 5:41 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 2:37 pm
Сообщения: 114
Откуда: Виталий Насенник
Mike Kuzin писал(а):
Виталий, интересно ещё, тепловые деформации зданий вносят ощутимые изменения, а "приливные" деформации земной коры вносят заметное влияние?


Приливные деформации очень широкомасштабные. Скажем, для ЛАЛС это неактуально - соседние здания вместе с земной корой плавают. Друг относительно друга незаметно. А вот при лазерной локации спутников (скажем, LAGEOS) - приливные деформации заметно, они учитываются в модели Земли.

Mike Kuzin писал(а):
Насколько я знаю, в зависимости от грунтов, близости грунтовых вод, пучинистости, здания могут существенно "гулять" в течение года. Это, может быть тоже мелочевка и, кроме того, не так быстро влияет, как тепловое расширение, но интересно это заметные величины или незначительные?


Да, влияет - здания весьма существенно для ЛАЛС "гуляют" из-за этих причин тоже, но это индивидуально для каждого здания. А турбулентность и суточный нагрев-охлаждение влияют повсеместно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 17, 2013 4:54 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 12:09 pm
Сообщения: 25
Если я правильно понимаю, существует модель физических процессов, влияющих на станцию слежения, по которой рассчитывается или берется из уже рассчитанных таблиц поправка. Но должна быть и модель движения спутников, ведь в плохую погоду слежение по идее должно прерываться?

Еще интересно влияют ли вспышки на Солнце и их последствия на Земле и "магнитные бури" в поле земли? В США одно из массовых отключений энергии пытались объяснить вспышкам на Солнце, если я не ошибаюсь. Это правдоподобно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 18, 2013 12:03 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 2:37 pm
Сообщения: 114
Откуда: Виталий Насенник
Mike Kuzin писал(а):
Если я правильно понимаю, существует модель физических процессов, влияющих на станцию слежения, по которой рассчитывается или берется из уже рассчитанных таблиц поправка. Но должна быть и модель движения спутников, ведь в плохую погоду слежение по идее должно прерываться?


Разумеется! Модель движения спутников складывается из двух частей - модели гравитационного поля Земли, Луны и Солнца и параметров орбиты спутника. Эта модель в каждом приёмнике ГЛОНАСС/GPS имеется, по ней приёмник вычисляет положение спутников, относительно которых измеряет своё местоположение.

Mike Kuzin писал(а):
Еще интересно влияют ли вспышки на Солнце и их последствия на Земле и "магнитные бури" в поле земли? В США одно из массовых отключений энергии пытались объяснить вспышкам на Солнце, если я не ошибаюсь. Это правдоподобно?


Не могу сказать. Теоретически вспышки на Солнце могут привести к выбросу больших сгустков плазмы в направлении Земли, которые "прогибают" магнитное поле Земли, что сопровождается "магнитной бурей", которая может наводить заметную ЭДС в протяжённых проводниках - ЛЭП, трубопроводах и т.п., что может приводить к срабатыванию автоматических защитных систем. Теоретически. Практически нужно разбираться в каждом конкретном случае, почему же сработала автоматика. Так что такие объяснения "правдоподобны", но не более того.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт окт 18, 2013 3:25 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Пн сен 23, 2013 12:09 pm
Сообщения: 25
Виталий Насенник писал(а):
Разумеется! Модель движения спутников складывается из двух частей - модели гравитационного поля Земли, Луны и Солнца и параметров орбиты спутника. Эта модель в каждом приёмнике ГЛОНАСС/GPS имеется, по ней приёмник вычисляет положение спутников, относительно которых измеряет своё местоположение.


Понял, спасибо!

Виталий Насенник писал(а):
Теоретически вспышки на Солнце могут привести к выбросу больших сгустков плазмы в направлении Земли, которые "прогибают" магнитное поле Земли, что сопровождается "магнитной бурей", которая может наводить заметную ЭДС в протяжённых проводниках - ЛЭП, трубопроводах и т.п., что может приводить к срабатыванию автоматических защитных систем. Теоретически. Практически нужно разбираться в каждом конкретном случае, почему же сработала автоматика. Так что такие объяснения "правдоподобны", но не более того.


Получается, спутники от таких эффектов экранированы (или слишком мало протяженные) и на них аппаратура защищена достаточно хорошо. Просто не понятно почему такой маленький срок службы у них. Обывательский подход сразу шепчет, что кому-то выгоднее запускать побольше спутников. Это, конечно, "конспирология", но интересно, для сравнения, GPS спутники тоже служат так мало?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 7 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB