НГУ

Форумы НГУ
Текущее время: Вс дек 06, 2020 1:38 am

Часовой пояс: UTC + 7 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 06, 2010 10:02 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Пт авг 19, 2005 8:56 pm
Сообщения: 65
Цитата:
Пинка под зад ректору забывшему о роли Христианства в истории науки.

Что мы на несколько веков отстали в развитии?:)
Хотя мне нравится наше правительство, которое говорит о том, что человек может иметь любое вероисповедание, а все равно пихает христианство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 07, 2010 5:34 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Пт июн 18, 2004 10:34 pm
Сообщения: 4435
Откуда: Сергей Подзоров
eTerNal писал(а):
Что мы на несколько веков отстали в развитии?

Ага, отстали :( На Западе в университетах теологические факультеты есть, а у нас ректоров студенты пинками под зад гоняют, проявляя высокую культуру научного спора.

Отстали мы, если разобраться, ровно на 70 лет тотального научного коммунизма и атеистического мракобесия. Поколение, воспитанное поколением, выросшим на советском агитпропе, рьяно ненавидит религию и не стесняется изливать эту ненависть в потоках желчи... Типа бабушки с дедушками пионерские галстучки на шею повяжут и дохлых кошек кидают в церковь, а их внуки и внучки ректоров пинками под зад на интернет-форумах гоняют.

Что такого, собственно, ужасного произошло? В вузе построили часовню. И что? Там нет чтоли верующих студентов? Почему бы для них часовню не построить, чтоб они туда ходили? Патриарх приехал освящать? Так это же хорошо, уважение к ВУЗу, что сам Патриарх. То, что охрану выставили и переходы какие-то закрыли. Тоже понятно, это же Патриарх. Президент бы приехал или спикер Госдумы, тоже бы всё перекрыли, а тут фигура равная по масштабу. В чём претензии "мракоборцев", им там что, вместо физики закон Божий преподавать собираются? Или просто Церковь --- это такой козёл отпущения, на которого "культурный" человек может всласть поорать и вылить потоки грязи. Мне вот стыдно не за Патриарха и не за часовню, а за это самое "обсуждение". Почему нельзя уважительно относиться к религии, не рискуя получить в свой адрес кучу обидных кличек?

Я знаю несколько весьма уважаемых мною людей, уважаемых прежде всего за высокий уровень интеллекта, которые причисляют себя к верующим и регулярно ходят в Церковь. Я и сам там иногда бываю, хотя довольно редко и к особо верующим себя не причисляю. Религиозность никак не мешает человеку быть учёным, это факт, многие известные учёные были верующими людьми. Это как бы два параллельных мира, они не пересекаются и прекрасно могут сосуществовать в одном человеке. Религиозный фанатизм, да, противен, но столь же противен фанатизм атеистический, а последний часто бывает помножен на обычную гуманитарную безграмотность. Люди не могут предложение написать без грамматических ошибок, не знают ни историю науки, ни историю западной цивилизации, ни историю родной страны, зато знают, что религия - это плохо и что на неё надо при каждом удобном случае нападать. А поскольку аргументированно отстаивать свою позицию мозгов ни образования, ни мозгов не хватает, начинают натуральнейшим образом "тявкать из-под забора". Интеллектуальная гопота!

_________________
Don't let the sun blast your shadow
Don't let the milk float ride your mind


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 07, 2010 6:49 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Сб окт 14, 2006 1:00 am
Сообщения: 628
Откуда: Максим
Коба, я, как человек, не воспитанный в духе марксистско-ленинской идеологии, полностью с Вами согласен. Но я думаю, Вы не станете отрицать, что нобелевский лауреат В.Л. Гинзбург -- это человек с высоким уровнем интеллекта. Почитайте его интервью на тему религии, где он подвергает её весьма жёсткой критике. Или интервью Круглякова. У меня не поворачивается язык назвать их нападки "тявканием из-под забора". Однако в этой критике я их не поддерживаю.

Логика может быть такой. Принято слушать авторитетов. Гинзбург -- физик, авторитет, а МФТИ готовит физиков. Легко догадаться, что он не обрадовался бы обсуждаемой здесь новости, поэтому она должна оцениваться как негативная.

К сожалению, я сталкиваюсь не с воинствующим атеизмом, а агрессивным поведением клерикалов и их паствы. Один мой знакомы верующий заявил мне, что люди, которые не являются православными, не могут быть нравственными, порядочными и т.д., ну или по крайней мере, им сложнее быть таковыми, чем тем, кто верит. Это меня очень сильно задело. С одной стороны, я к верующим отношусь хорошо и не считаю их ущербными. Конечно, с их стороны я ждал такого же отношения и к себе. Но оказалось, что я в их глазах выгляжу неполноценным и порочным, безнравственным. Такое поведение верующих просто омерзительно.


Последний раз редактировалось MaxVT Вс мар 07, 2010 7:49 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 07, 2010 7:13 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Вс июл 09, 2006 4:16 pm
Сообщения: 192
Откуда: Леша Резниченко
А я тоже с Кобой согласен. То, что он называет "тявканьем" есть обычная и, к сожалению, глубоко свойственная нашему обществу нетерпимость. Даже негативно относясь к Патриарху (ну не нравится мне его чересчур пафосный кортеж и часы за много тысяч долларов), я лично понимаю, что приезд его в МИФИ (или другой вуз, скажем, НГУ) отразится на имидже вуза скорее положительно. И на вопросы отвечал он, между прочим, вполне политкорректно.

Я глубоко уважительно отношусь к В.Л. Гинзбургу, поскольку мне чрезвычайно близка его гражданская позиция, также он выдающийся физик, но в вопросах нравственных и духовных, по-моему, полнейший профан. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 07, 2010 10:18 pm 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Пт окт 01, 2004 6:27 pm
Сообщения: 1869
Коба писал(а):
Что такого, собственно, ужасного произошло? В вузе построили часовню. И что? Там нет чтоли верующих студентов?

Я полагаю, что Коба нисколько не расстроится, если при церкви сделают ночной клуб. Оттянулся - помолился, удобно однако. Мне тоже всё равно, пусть верующие решают. А вот культовые сооружения при университете мне сильно не нравятся и вот почему. Духовные искания, как и искусство театра, например, естественным наукам совершенно перпендикулярны. Быть учёным и верующим в Бога вполне возможно, но быть воцерковлённым православным или католиком, хасидом или исламистом и одновременно научным работником совершенно невозможно: ибо можно либо верить букве священного писания и канонизированным текстам святых отцов, либо изучать мир самому. Вера в Бога вообще науке не противоположна, а конкретный культ очень даже. И, например, креационисты это всем демонстрируют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 07, 2010 10:30 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Пт июн 18, 2004 10:34 pm
Сообщения: 4435
Откуда: Сергей Подзоров
В.П. писал(а):
быть воцерковлённым православным или католиком, хасидом или исламистом и одновременно научным работником совершенно невозможно

Почему? Что Вы вкладываете в понятие "воцерковлённый". Исповедь, причастие, молитвы, соблюдение постов? Или что-то иное? Если всё же не иное, то каким боком перечисленное противоречит занятиям наукой?

_________________
Don't let the sun blast your shadow
Don't let the milk float ride your mind


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 07, 2010 10:38 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Сб окт 14, 2006 1:00 am
Сообщения: 628
Откуда: Максим
Вообще-то, у понятия "воцерковленный" есть только один смысл, который можно в него вложить. Для православных нужно принять крещение (и одновременно с этим согласие с Символом веры), регулярно исповедоваться и причащаться.

В.П. говорит, что будто бы можно просто верить в Бога и вообще ни разу не побывать в церкви. Нет, так не бывает. Это уже не считается верой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 07, 2010 10:54 pm 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Пт окт 01, 2004 6:27 pm
Сообщения: 1869
MaxVT писал(а):
Вообще-то, у понятия "воцерковленный" есть только один смысл, который можно в него вложить. Для православных нужно принять крещение (и одновременно с этим согласие с Символом веры), регулярно исповедоваться и причащаться.

Могу здесь ошибиться, но мне казалось, что знание наизусть Символа веры и согласие с ним достаточно только для неграмотных. Воцерковлённый человек не имеет права сомневаться в канонизированных текстах вообще.
MaxVT писал(а):
В.П. говорит, что будто бы можно просто верить в Бога и вообще ни разу не побывать в церкви. Нет, так не бывает. Это уже не считается верой.

Ходить или не ходить в церковь вопрос культа, а не веры. Вот Л.Н.Толстой перестал в церковь ходить, так что он перестал быть верующим? Я сам церкви при случае посещаю, когда был магистрантом бесплатно сторожил по ночам строительство церкви в Ща и близко познакомился с множеством на самом деле воцерковлённых людей. А литургия (православная и католическая) вообще моя любимая музыка, можно сказать, что я фанат Бортянского и Чеснокова :) Что вовсе не мешает мне быть атеистом и противником внедрения церкви в образовательный процесс.


Последний раз редактировалось В.П. Вс мар 07, 2010 11:14 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 07, 2010 11:38 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Пт июн 18, 2004 10:34 pm
Сообщения: 4435
Откуда: Сергей Подзоров
В.П. писал(а):
Воцерковлённый человек не имеет права сомневаться в канонизированных текстах вообще.

Какого сорта канонизированные тексты Вы имеете в виду?

Мне казалось, что верующий человек не имеет права сомневаться в догматах. Их не так много, и буквальное толкование первой книги торы в их число не входит. В частности, церковь допускает право верующего толковать текст о творении мира за 7 дней аллегорически. Кто знает, что там за дни у Бога, может, его днями были целые геологические эпохи, а обязьяна послужила ему инструментом творения. Мне всегда казалось, что за такую точку зрения никто никого от церкви никогда не отлучал и ересью её не объявляли. Исповедуйте её, если вам угодно, и можете при этом считать себя православным, никакого противоречия здесь нет.

Буквальное толкование библейских текстов вообще более характерно для протестан, чем для православных и католиков. Их гораздо больше волнуют совсем другие вопросы ("Библия толкует не о том, как устроено небо, а о том, как попасть на него"). "Концепция двух книг", книги природы и книги откровений, пишущих о разном и вообще не могущих вступить в противоречие друг с другом, появилась вообще у схоластов чуть ли не в XII веке. Это, что называется, высокое богословие :)

Кстати, ноги у всей современной математики растут именно из схоластического богословия. Древние греки вон в ужас пришли от несоизмеримости стороны и диагонали квадрата, а мы сейчас спокойно пожимаем плечами и говорим: "Ну иррациональное число [tex]\sqrt{2}[/tex], ну и что?" Концепции предельного перехода и актуально бесконечных множеств могли возникнуть только в той религиозной среде, где Бог трансцендентен тварному миру. Греки были по сути пантеистами, ихние боги по большому счёту --- это персонификации природных явлений, и поскольку у них там всё гармонично, то и мир должен быть конечен и рационален. А предельные переходы и завершённая бесконечность появляются сначала в христианской теологии, а потом оттуда с успехом перекочёвывают в математику.

Так что это ещё надо разобраться, больше вреда или больше пользы принесло христианство науке. Не забывайте, что возникла она именно в христианской культуре и именно в христианстве к ней имеются серьёзные предпосылки. Эксперимент как "насилие над природой" получил оправдание только в христианском мире, а именно так его толковали создатели позитивного научного метода (я где-то видел цитату Галилея о том, что эксперимент - это испанский сапог инквизиции, который естествоиспытатель надевает на природу, чтобы вырвать её тайны). Раз Бог отделен от природы, а природа дана людям во владение, то и пытать её не грех, а вот если бы Бог был "разлит в природе", как в пантеистических религиях, то экспериментальный метод отдавал бы святотатством. Я не говорю уже о том, что понятие импульса (в смысле физики) тоже впервые появилось у схоластов...

Вообще, противоречие между христианской верой и естественной наукой если и есть, то значительно меньше, чем многие думают. Мнение о том, что оно есть, раздули в эпоху Просвещения разные гуманитарии-энциклопедисты вроде Дидро и Вольтера, а сейчас поддерживают в основном воинствующие атеисты. Церковь же к науке относится вполне лояльно.

_________________
Don't let the sun blast your shadow
Don't let the milk float ride your mind


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 08, 2010 12:49 am 
Не в сети
Начинающий автор

Зарегистрирован: Вт окт 17, 2006 11:34 pm
Сообщения: 389
Коба, церковь в царской России была сращена с государством и очень часто работала как инструмент подавления либерального мышления. Попросту говоря, людям объясняли, что нужно повиноваться царю-батюшке.

Естественно, что когда начался бунт, народ захотел ухлопать попов, которые физически не работали, а только кадилами махали, да требовали быть верными царю. Символ жизни, которую рабочие и крестьяне не очень-то любили.

Это и было причиной плохого отношения к церкви во время Советской власти.

А что, в Европах, где церкви не разрушали -- народ более верующий и более нравственный? Ну, то есть, элементарная порядочность, безусловно, во многих странах выше, чем в России, но это результат неплохого экономического развития и строгих законов, наказывающих за непорядочность.

Теологические факультеты -- это одно, и не в технических университетах их открывать, знаете ли. Зачем патриарху вручили звание "почётного доктора МИФИ" -- он имеет какое-то отношение к инженерам и физике?

ОМОН к приезду патриарха нагнали -- это правильно, это чтобы веру в Бога в людях повышать. Иисус Христос, значит, без ОМОНа как-то обходился, когда проповедовал, ну а патриарх не может, стало быть.

Патриарх сказал, что "жизнь без Бога превращает человеческие отношения в адские" -- знаю атеистов, с которыми у всех окружающих всегда были замечательные отношения. Отсутствие веры в Бога не мешает, в общем-то, высокой сознательности. Просто верующие -- это те, кто боятся того, что будет после смерти. Никто не знает достоверно, что будет, вот и появляется страх. Скажем так, смерть навсегда, без воскрешения и Страшного суда для многих была бы далеко не самым худшим исходом. Страх утихомиривается исполнением заповедей и церковными обрядами. Противостоять этому страху человек самостоятельно не может, поэтому идёт в церковь. Если бы Бог дал людям бессмертие в их земной жизни прямо сейчас, то вы бы увидели, сколько из них остались бы верующими в Бога, который не наказывает за грех.

Я вот, например, уверен, что если Страшный суд будет, то меня там раздавят, как клопа. Тем не менее, эта уверенность не разрешает мне свободно пакостить окружающим. Более того, было бы более разумным, чтобы Бог существовал, чем наоборот.

Но вера в Бога не появится от официального приказа сверху, это всегда будет вызывать отторжение. Умные и добрые дяди из правительства В. Путин и Д. Медведев позаботились о народе, ага. Мне, например, трудно представить, что Путин и Медведев войдут в Царство Божие. Ненависть к тупым людям, для которых победа в Олимпиаде и показной патриотизм важнее реального положения дел, никак не позволяет этого представить. И доверия к функционерам от религии особого нет. Хотя патриарх выглядит человеком очень разумным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 08, 2010 1:06 am 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Пт окт 01, 2004 6:27 pm
Сообщения: 1869
Коба писал(а):
В.П. писал(а):
Воцерковлённый человек не имеет права сомневаться в канонизированных текстах вообще.

Какого сорта канонизированные тексты Вы имеете в виду?

Мне казалось, что верующий человек не имеет права сомневаться в догматах. Их не так много, и буквальное толкование первой книги торы в их число не входит.... Церковь же к науке относится вполне лояльно.

Канонизированные тексты вещь вполне определённая и текст Библии в их набор входит целиком. Аллегорическое понимание...да, за такое сейчас не посадят :) уступка, так сказать, греховному миру. Наиболее известная в христианском мире ересь - арианство есть как раз аллегорическое понимание слов "сын Божий" по отношению к Христу. Пообщайтесь с настоящими фундаменталистами, хоть христианами, хоть мусульманами, хоть иудеями и увидите, что священные тексты понимаются ими буквально и как руководство к действию. Подозреваю, что эта их "лояльность" всего лишь тактическая уступка. У себя в семинарии они дарвинизма не потерпят.

Логика выросла из Аристотеля через христианскую схоластику, кто бы спорил. Вообще, математика появилась в Месопотамии как занятие жрецов, которые по совместительству надзирали за общественными продовольственными складами и занимались сферической тригонометрией для предсказания затмений. Тогда "математик" означало жрец и просто "человек умственного труда" означало жрец. Потом люди поняли, что наука и религия совсем разные вещи и отделили их друг от друга, и слава Богу :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 08, 2010 10:39 am 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Пт июн 18, 2004 10:34 pm
Сообщения: 4435
Откуда: Сергей Подзоров
В.П. писал(а):
Пообщайтесь с настоящими фундаменталистами...

Фанатики и "воцерковлённые христиане" - разные вещи. Официальная церковь призывает нас быть вторыми, но не первыми.

Арианская ересь заключалась в отрицании божественного характера Бога-сына, а не в аллегорическом толковании Библии. За то ариане и были осуждены. Спор с арианами относится к догматам, которых, ещё раз повторюсь, не так уж много и тексты книг ветхого завета к ним не относятся.

Что касается математики, то я говорил о современной, западной математике, появившейся в Европе в новое время. В Месопотамии математика, согласитесь, была несколько другая. Греки дали этой науке дедуктивный метод доказательства, это её очень важная составляющая, но далеко не всё. Без схоластики она бы так и не вышла за пределы арифметики и геометрии.

_________________
Don't let the sun blast your shadow
Don't let the milk float ride your mind


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 08, 2010 11:23 am 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Пт окт 01, 2004 6:27 pm
Сообщения: 1869
Коба писал(а):
В.П. писал(а):
Пообщайтесь с настоящими фундаменталистами...

Фанатики и "воцерковлённые христиане" - разные вещи. Официальная церковь призывает нас быть вторыми, но не первыми.

"Истнно верующие" от фанатиков отличаются не широтой взглядов, а отсутствием нетерпимости к инакомыслящим. Официальная церковь фанатизм не приветствует, однако, не всегда возможно сдержать натуру адептов.

Коба писал(а):

Арианская ересь заключалась в отрицании божественного характера Бога-сына, а не в аллегорическом толковании Библии. За то ариане и были осуждены.

Не понял в чём Вы не согласны. Проще говоря, слова "сын Божий" ариане понимают не буквально, если не вдаваться в богословские дискуссии о догмате Святой троицы. А если вдаваться, то разногласия между католиками и православными по поводу филиокве http://www.stjohndc.org/Russian/orthhtrdx/r_05.htm и непогрешимости Римского папы несравненно малы, по-сравнению с "аллегорическим" пониманием христианства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 08, 2010 11:42 am 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Пт июн 18, 2004 10:34 pm
Сообщения: 4435
Откуда: Сергей Подзоров
В.П. писал(а):
Проще говоря, слова "сын Божий" ариане понимают не буквально, если не вдаваться в богословские дискуссии о догмате Святой троицы.

Как раз наоборот, буквально. Они считают Его именно "сыном", однажды рождённым и не существующим предвечно, таким же творением Бога-отца, как и всё остальное. Ортодоксальное же учение утверждает, что Сын не был сотворён, а его "рождение" носит некий "предвечный" характер.

Филиокве же вообще относится к исхождению Святого духа (от Отца vs от Отца и Сына). Это тоже часть догмата о Троице, спорная между восточной и западной церквами, но к арианам она никакого отношения не имеет.

_________________
Don't let the sun blast your shadow
Don't let the milk float ride your mind


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 08, 2010 1:34 pm 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Пт окт 01, 2004 6:27 pm
Сообщения: 1869
Коба писал(а):

Как раз наоборот, буквально. Они считают Его именно "сыном", однажды рождённым и не существующим предвечно, таким же творением Бога-отца, как и всё остальное. Ортодоксальное же учение утверждает, что Сын не был сотворён, а его "рождение" носит некий "предвечный" характер.

ОК Видно, что Вы разбираетесь в богословских спорах. Однако, как можно говорить о воцерковлённости широко и образно понимающих христианство интеллигентов, если они настолько далеки от ортодоксии, что столь же далеки и от любой конкретной ереси. И вряд ли могут сформулировать свою точку зрения о филиокве, причастии, предвечности и т.д., кроме того, чтобы спросить: "а разве это важно?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 7 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB