НГУ

Форумы НГУ
Текущее время: Пт ноя 27, 2020 9:02 am

Часовой пояс: UTC + 7 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 18, 2010 1:24 am 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2005 6:34 pm
Сообщения: 1498
Evgueni писал(а):
... и сверхмалые.


я стою на асфальте, в лыжи обутый, ага :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 18, 2010 4:37 am 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 4:53 am
Сообщения: 443
Откуда: Кирилл Василевский
Вот здесь для разнообразия соглашусь с Evgueni. В задачах по физике решающий таки должен опираться и на этот самый здравый смысл - опять же в построении математической модели - и в проверке результатов, если уж на то пошло. А если все законы движения будут прописаны в условии, то задача получится не по физике, а по математике.

Более того, строгости ради я берусь утверждать, что вообще решение любой задачи теоретической физики сводится к нахождению наиболее хорошей математической модели для описываемого явления. А дальше задача превращается в математическую либо инженерную (если речь идёт о больших объёмах вычислений).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 18, 2010 10:36 am 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Чт окт 31, 2002 1:18 pm
Сообщения: 5207
Откуда: Евгений
Akademovetz писал(а):
я стою на асфальте, в лыжи обутый, ага :)
И вы хотите сказать, что вы при этом не двигаетесь? Хе-хе. Точнее "с какой точностью?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 18, 2010 12:09 pm 
Не в сети
Начинающий автор

Зарегистрирован: Сб сен 16, 2006 11:23 am
Сообщения: 290
Ну 100 м\час это вполне ньютоновская скорость, по крайней мере лыжник может с ней двигаться, не попадая в квантовые эффекы =).
И 120 км\час - вполне достигаемая скорость, для горнолыжника. А соотношение между ними 1200.

Итак, задача: горнолыжник поднимался на гору с трассой в 3 км 300 часов. Ну встретил по дороге базу со старыми друзьями и пару недель провёл отдыхая. Вниз он съехал, будучи профессиональным горнолыжником, за 1.5 минуты.
Во сколько раз отличается средняя скорость спуска от средней скорости подъёма?

P.S. По такой логике, расчёты первого сверхзвукового самолёта обязательно были бы неверными. Ведь тогда самолёты быстрее звука не летали, так же, как сейчас лыжники не ездят.

_________________
No regret, no remorse, no mercy.
Я мёртв.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 18, 2010 12:59 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Чт окт 31, 2002 1:18 pm
Сообщения: 5207
Откуда: Евгений
McUrgd писал(а):
Ну 100 м\час это вполне ньютоновская скорость, по крайней мере лыжник может с ней двигаться, не попадая в квантовые эффекы =).
И 120 км\час - вполне достигаемая скорость, для горнолыжника. А соотношение между ними 1200.
Вы почем-то застряли на соотношении 1200 - как-то мелко для человека борющегося за отсутствие здравого смысла. Давайте лучше обобщим ситуацию скажем на соотношение [tex]10^{12345}[/tex]. И то и то - просто числа, а значит рассуждения поменяться не должны, но что-то мне подсказывает, что ничего из этого не выйдет. Как теперь будете рассуждать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 18, 2010 2:13 pm 
Не в сети
Начинающий автор

Зарегистрирован: Пт дек 24, 2004 11:07 pm
Сообщения: 328
Akademovetz писал(а):
Logrus писал(а):
Так вот какой логикой руководствовались составители задачи для школьного учебника:
"У стола четыре угла. Один угол отпилили. Сколько углов осталось?"


у меня лично возникает когнитивный диссонанс со словом "осталось". а так ничего, хорошая детская задачка :)
Тут как подойти :), угол можно отпилить 1) недалеко так, что получится пятиугольник в остатке, 2) по дигонали четырехугольника, получится треугольник в остатке. Какой же ответ верный :)?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 18, 2010 3:16 pm 
Не в сети
Начинающий автор

Зарегистрирован: Сб сен 16, 2006 11:23 am
Сообщения: 290
Evgueni писал(а):
McUrgd писал(а):
Ну 100 м\час это вполне ньютоновская скорость, по крайней мере лыжник может с ней двигаться, не попадая в квантовые эффекы =).
И 120 км\час - вполне достигаемая скорость, для горнолыжника. А соотношение между ними 1200.
Вы почем-то застряли на соотношении 1200 - как-то мелко для человека борющегося за отсутствие здравого смысла. Давайте лучше обобщим ситуацию скажем на соотношение [tex]10^{12345}[/tex]. И то и то - просто числа, а значит рассуждения поменяться не должны, но что-то мне подсказывает, что ничего из этого не выйдет. Как теперь будете рассуждать?
Я что-то вас не понимаю. Ну давайте поменяем, не 1200 и не [tex]10^{12345}[/tex], а 2. В два раза не противоречит "здравому смыслу"?
А где границу проводить будем?

Вы понимаете, что по вашей логике верность расчётов зависит от того, какие числа получаются? Что одинаковое решение задачи, например, про сверхзвуковой самолёт, была верным сегодня, но неправильно 70 лет назад, потому что тогда здравый смысл подсказывал, что сверхзвуковых самолётов не бывает?

И вообще, 2 яблока плюс 2 яблока это 3 яблока, потому что получается 4, но четыре это "много", значит 3 :-?

P.S. Я не борец против здравого смысла. Я против того, чтобы он становился вдруг критерием верности решения. В решении олимпиадной задачи либо есть ошибка, либо её нет. И на аппеляции нужно было показать ошибку в решении, если оно неверное, либо засчитать задачу, если решение верное. А говорить, что решение неправильное потому что оно противоречит здравому смыслу - крайне некорректное поведение судей.

_________________
No regret, no remorse, no mercy.
Я мёртв.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 18, 2010 3:58 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Чт окт 31, 2002 1:18 pm
Сообщения: 5207
Откуда: Евгений
McUrgd писал(а):
Evgueni писал(а):
Вы почем-то застряли на соотношении 1200 - как-то мелко для человека борющегося за отсутствие здравого смысла. Давайте лучше обобщим ситуацию скажем на соотношение [tex]10^{12345}[/tex]. И то и то - просто числа, а значит рассуждения поменяться не должны, но что-то мне подсказывает, что ничего из этого не выйдет. Как теперь будете рассуждать?
Я что-то вас не понимаю. Ну давайте поменяем, не 1200 и не [tex]10^{12345}[/tex], а 2. В два раза не противоречит "здравому смыслу"?
В случае 2 проверку "на вшивость", как было показано в самом начале топика, проделать не удалось и пришлось бы долго и нудно объяснять в чём собственно была ошибка, вместо того чтобы сам ученик разобрал задачу по новой, а вот в случае [tex]10^{12345}[/tex] эта проверка работает на ура.

McUrgd писал(а):
А где границу проводить будем?
Вот! А это один из ключевых вопросов физики. Математика здесь отдыхает.

McUrgd писал(а):
Вы понимаете, что по вашей логике верность расчётов зависит от того, какие числа получаются?
Угу. Если вы при расчёте напряжения моста ошиблись на пару процентов - то не страшно, а если ошиблись на порядок, то мост построить не сумеете - чтобы вы там себе не воображали.

McUrgd писал(а):
P.S. Я не борец против здравого смысла. Я против того, чтобы он становился вдруг критерием верности решения.
У меня такое ощущение, что первое предложение входит в диссонанс со вторым. Если вы не против здравого смысла, то почему он не может быть критерием?

P.S. Естественно понятие "здравый смысл" понятие весьма относительное. Что верно в случае Ньютона не верно для Эйнштейна или Планка. Специально оговорюсь, что обсуждается "здравый смысл" соответствующий условиям задачи и уровню целевой группы, которой эту задачу предложили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 18, 2010 5:03 pm 
Не в сети
Начинающий автор

Зарегистрирован: Сб сен 16, 2006 11:23 am
Сообщения: 290
Evgueni писал(а):
McUrgd писал(а):
Вы понимаете, что по вашей логике верность расчётов зависит от того, какие числа получаются?
Угу. Если вы при расчёте напряжения моста ошиблись на пару процентов - то не страшно, а если ошиблись на порядок, то мост построить не сумеете - чтобы вы там себе не воображали.
Я не это имею ввиду. В аналогии с мостом, если расчёты показывают, что мост рухнет, то это обязательно неправильные расчёты?
Ваше высказывание безусловно верно, вот только это обратное утверждение: числа, получающиеся при расчёте зависят от его верности.
Цитата:
У меня такое ощущение, что первое предложение входит в диссонанс со вторым. Если вы не против здравого смысла, то почему он не может быть критерием?
История знает немало примеров, когда истина противоречила здравому смыслу.

_________________
No regret, no remorse, no mercy.
Я мёртв.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 18, 2010 5:28 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Чт окт 31, 2002 1:18 pm
Сообщения: 5207
Откуда: Евгений
McUrgd писал(а):
Я не это имею ввиду. В аналогии с мостом, если расчёты показывают, что мост рухнет, то это обязательно неправильные расчёты?
Вы опять пытаетесь вбок уйти. Конкретно этим примером я показываю, что абсолютная величина важна и на неё _стоит_ обращать внимание. Результат может и должен проверяться на совместимость с реальностью и если с реальностью aka с экспериментом расчёт не сходится, то это определённо проблемы расчёта, а не реальности.

McUrgd писал(а):
История знает немало примеров, когда истина противоречила здравому смыслу.
Демагогия. Именно для того, чтобы оную разводить не было никакого смысла, я в предыдущей своей заметке специально упреждающий текст после P.S. написал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 18, 2010 6:16 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 4:53 am
Сообщения: 443
Откуда: Кирилл Василевский
Evgueni писал(а):
реальностью aka с экспериментом
Раз уж взялись разводить буквоедство, то давайте ещё и оговоримся, что и эксперимент может противоречить этой самой вашей реальности. Когда все экспериментаторы, пользуясь старой парадигмой, допускают одну и ту же систематическую ошибку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 18, 2010 6:51 pm 
Не в сети
Начинающий автор

Зарегистрирован: Сб сен 16, 2006 11:23 am
Сообщения: 290
Evgueni писал(а):
Результат может и должен проверяться на совместимость с реальностью и если с реальностью aka с экспериментом расчёт не сходится, то это определённо проблемы расчёта, а не реальности.
Логично. Вот только мы ещё говорим об олимпиадной задачке, или о чём-то другом?

Совершенно не спорю, что в практической работе если делаешь расчёты, то наличие неожиданных чисел это повод проверить расчёты (и в олимпиадных задачах тоже), а уж несоответствие эксперименту это однозначно ошибка либо модели, либо вычислений.

Но если человек приходит на аппеляцию и ему не могут объяснить, где его ошибка, но при этом отказывают в засчёте задачи на основании "здравого смысла", то это неприлично.

Ладно задача про лыжника. А была бы задача про инопланетного велосипедиста? Про марсианских кошек и мышек? У которых 3 лапки и 5 хвостиков?

_________________
No regret, no remorse, no mercy.
Я мёртв.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 18, 2010 10:26 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Чт окт 31, 2002 1:18 pm
Сообщения: 5207
Откуда: Евгений
Ferlon Wilder писал(а):
Когда все экспериментаторы, пользуясь старой парадигмой, допускают одну и ту же систематическую ошибку.
Сюрприз. Именно поэтому ценятся независимые эксперименты у которых принципиально _разные_ систематики. А вы как думали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 18, 2010 10:40 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Чт окт 31, 2002 1:18 pm
Сообщения: 5207
Откуда: Евгений
McUrgd писал(а):
Evgueni писал(а):
Результат может и должен проверяться на совместимость с реальностью и если с реальностью aka с экспериментом расчёт не сходится, то это определённо проблемы расчёта, а не реальности.
Логично. Вот только мы ещё говорим об олимпиадной задачке, или о чём-то другом?
Вы хотите сказать, что наблюдения за реальными лыжниками которые лезут и съезжают с горы экспериментом не являются?

McUrgd писал(а):
Но если человек приходит на аппеляцию и ему не могут объяснить, где его ошибка, но при этом отказывают в засчёте задачи на основании "здравого смысла", то это неприлично
Вообще-то зачесть его задачу отказались по причине не верного решения и соответственно неверного ответа. Объяснять почему данная задача не решена можно разными способами, потратив при этом существенно разное время (на порядки, а некоторым ничего невозможно объяснить за любое разумное и не шибко разумное время, так как объяснение выливается в ликбез _всего_ начиная с третьего класса) и предложенный топикастером в данном случае абсолютно оптимален и эффективен. Основная цель aka указание на то, что с решением чего-то не так, была достигнута.

McUrgd писал(а):
Ладно задача про лыжника. А была бы задача про инопланетного велосипедиста? Про марсианских кошек и мышек? У которых 3 лапки и 5 хвостиков?
Тогда вам придётся в условии задачи добавлять кучу разной дополнительной информации о поведении этих объектов, об их взаимоотношении с окружающим миром (а вдруг марсианская кошка умеет летать - надо указать чётко) и прочее, и прочее, и прочее, что гарантировано сделает условие громоздким и убьёт математическую суть задачи. Разумные _общепринятые_ договорённости облегчают передачу информацию окружающим. И этим следует активно пользоваться, а не вставать в позу псевдолюбителя непревзойдённой точности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 18, 2010 11:23 pm 
Не в сети
Начинающий автор

Зарегистрирован: Сб сен 16, 2006 11:23 am
Сообщения: 290
Evgueni писал(а):
McUrgd писал(а):
Ладно задача про лыжника. А была бы задача про инопланетного велосипедиста? Про марсианских кошек и мышек? У которых 3 лапки и 5 хвостиков?
Тогда вам придётся в условии задачи добавлять кучу разной дополнительной информации о поведении этих объектов, об их взаимоотношении с окружающим миром (а вдруг марсианская кошка умеет летать - надо указать чётко) и прочее, и прочее, и прочее, что гарантировано сделает условие громоздким и убьёт математическую суть задачи.
Странно. В тех задачах про марсианских кошек, что мне встречались, ничего это не требовалось.

_________________
No regret, no remorse, no mercy.
Я мёртв.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 7 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB