НГУ

Форумы НГУ
Текущее время: Пт ноя 27, 2020 10:15 am

Часовой пояс: UTC + 7 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 19, 2010 12:47 am 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Вт авг 29, 2006 4:53 am
Сообщения: 443
Откуда: Кирилл Василевский
Evgueni писал(а):
Ferlon Wilder писал(а):
Когда все экспериментаторы, пользуясь старой парадигмой, допускают одну и ту же систематическую ошибку.
Сюрприз. Именно поэтому ценятся независимые эксперименты у которых принципиально _разные_ систематики. А вы как думали?
В данном случае я, употребляя слово все, придавал ему именно значение "все". Так ведь тоже бывает. Например, вот вы считаете, что все лыжники, катающиеся по какой-то конкретной горе, - они своим ходом идут. А вдруг у них у каждого на самом деле к спине прикреплён крошечный реактивный двигатель, но они его не включают до соревнований? И ни одна независимая группа наблюдателей его не увидит, потому что просто не догадается проверять лыжников на такие вещи, потому что никому и в голову не придёт, что это возможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 19, 2010 8:00 am 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Чт окт 31, 2002 1:18 pm
Сообщения: 5207
Откуда: Евгений
McUrgd писал(а):
Странно. В тех задачах про марсианских кошек, что мне встречались, ничего это не требовалось.
А зря, так как борцы со здравым смыслом по этому поводу страстно негодуют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 19, 2010 8:02 am 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Чт окт 31, 2002 1:18 pm
Сообщения: 5207
Откуда: Евгений
Ferlon Wilder писал(а):
В данном случае я, употребляя слово все, придавал ему именно значение "все". Так ведь тоже бывает.
Вот что философия с человеком делает :( Хотя вопрос безусловно сложный - мы работаем над этим постоянно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 19, 2010 10:21 am 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Пн окт 16, 2006 1:20 pm
Сообщения: 195
Evgueni писал(а):
BSK писал(а):
Evgueni писал(а):
Для её решения вы используете физические формулы aka Ньютоновскую кинематику и используются вполне себе человеческие объекты - aka человек на лыжах и горка, так что будьте добры получать разумные результаты.
Если считать человека точкой является разумным, то и любое соотношение скоростей будьте добры считать разумным.
В какой системе отсчёта? Давайте пообсуждаем СТО.
Не отвлекайтесь от темы. Никакое СТО обсуждать не собираюсь. В третий, последний, раз повторяю: задача математическая. Все персонажи в ней вымышленные. Их поведение не обязано напоминать поведение реально наблюдаемых объектов. Убеждение школьника в том, что он неправильно решил задачу, путем указания на то, что получена слишком большая или маленькая с точки зрения физики скорость, является некорректным и у нормального школьника должно вызывать не увядание, а только сомнение в компетености преподавателя и недоверие к нему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 19, 2010 11:41 am 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Чт окт 31, 2002 1:18 pm
Сообщения: 5207
Откуда: Евгений
BSK писал(а):
В третий, последний, раз повторяю: задача математическая. Все персонажи в ней вымышленные. Их поведение не обязано напоминать поведение реально наблюдаемых объектов. Убеждение школьника в том, что он неправильно решил задачу, путем указания на то, что получена слишком большая или маленькая с точки зрения физики скорость, является некорректным и у нормального школьника должно вызывать не увядание, а только сомнение в компетентности преподавателя и недоверие к нему.
В восьмой уж наверное и, скорее всего, не в последний раз повторяю: если уж используете для формулировки задачи общепринятые названия для реально существующих объектов, то будьте добры считаться с тем, как эти объекты ведут себя в _этой_ реальности. Игнорирование реальности и борьба со здравым смыслом боком выходит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 19, 2010 11:53 am 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Пн окт 16, 2006 1:20 pm
Сообщения: 195
Evgueni писал(а):
если уж используете для формулировки задачи общепринятые названия для реально существующих объектов, то будьте добры считаться с тем, как эти объекты ведут себя в _этой_ реальности
Моё утверждение было о некорректном способе убеждения школьника в ошибочности его решения. Поймите это, наконец, Evgueni. И не высасывайте из пальца "если ..., то ...".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 19, 2010 12:10 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Чт окт 31, 2002 1:18 pm
Сообщения: 5207
Откуда: Евгений
BSK писал(а):
Evgueni писал(а):
если уж используете для формулировки задачи общепринятые названия для реально существующих объектов, то будьте добры считаться с тем, как эти объекты ведут себя в _этой_ реальности
Моё утверждение было о некорректном способе убеждения школьника в ошибочности его решения. Поймите это, наконец, Evgueni.
Моё утверждение было о корректности способа убеждения школьника в ошибочности его решения. Поймите это, наконец, BSK.

P.S. Я понимаю причины вашего заблуждения, но от этого ваше заблуждение не перестаёт им оставаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 19, 2010 12:29 pm 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Сб сен 01, 2001 7:00 am
Сообщения: 1577
Откуда: Александр Фенстер
Когда я был школьником и мы в 10м классе на математике решали текстовые задачи про бассейны и пункты А и Б, регулярно там возникали квадратные уравнения, из которых скорость поезда могла равняться либо 60, либо 1200 км/ч. У школьников ни разу не возникало желания порассуждать про реактивные двигатели и прогресс "Сапсанов", верный ответ находился безошибочно.

Высшее образование портит людей, они начинают рассуждать в тех местах, где не следует.

_________________
АФ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 19, 2010 12:40 pm 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Сб сен 01, 2001 7:00 am
Сообщения: 1577
Откуда: Александр Фенстер
lib писал(а):
Тут как подойти :), угол можно отпилить 1) недалеко так, что получится пятиугольник в остатке, 2) по дигонали четырехугольника, получится треугольник в остатке. Какой же ответ верный :)?


Игорь Борисович, лично я вижу в задаче скрытый смысл. Раз угол отпилили, цель была -- избавиться от угла. Чтобы дети в него лбом не тыкались.


Вложения:
table.png
table.png [ 1.53 КБ | Просмотров: 3388 ]

_________________
АФ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 19, 2010 12:42 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Пн окт 16, 2006 1:20 pm
Сообщения: 195
fenster писал(а):
У школьников ни разу не возникало желания порассуждать про реактивные двигатели и прогресс "Сапсанов", верный ответ находился безошибочно.
Верный ответ -- это то, что удовлетворяет условию задачи (а не дополнительным фантазиям любителей навязывать окружающим своё понимание допустимой "физичности" результата) . Не так ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 19, 2010 8:29 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Чт окт 31, 2002 1:18 pm
Сообщения: 5207
Откуда: Евгений
BSK писал(а):
Верный ответ -- это то, что удовлетворяет условию задачи (а не дополнительным фантазиям любителей навязывать окружающим своё понимание допустимой "физичности" результата) . Не так ли?
У меня такое ощущение, что вы думаете, что бедный школьник верно решил задачу, а его отфутболили злобные любители физики. Кстати, один из ярких примеров ваших нереальных фантазий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 19, 2010 10:30 pm 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Сб сен 01, 2001 7:00 am
Сообщения: 1577
Откуда: Александр Фенстер
BSK писал(а):
Верный ответ -- это то, что удовлетворяет условию задачи (а не дополнительным фантазиям любителей навязывать окружающим своё понимание допустимой "физичности" результата) . Не так ли?


Вот вам утрированный до невозможности пример.

Поезд движется из точки A в направлении, указанном на рисунке, со скоростью 60 км/ч. Через какое время он окажется в точке B, если расстояние от A до B по прямой равно 60 км?

Может быть, Вы скажете, что ответом будет 1 час? А может быть, правильный ответ -- "не определено", т.к. мы должны учитывать неспособность поезда перелетать через ямы, ведь мы знаем, что такое поезд? Я вот за второй вариант :)


Вложения:
trainab.png
trainab.png [ 16.34 КБ | Просмотров: 3320 ]

_________________
АФ
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 19, 2010 10:55 pm 
Не в сети
Начинающий автор

Зарегистрирован: Сб сен 16, 2006 11:23 am
Сообщения: 290
fenster писал(а):
Когда я был школьником и мы в 10м классе на математике решали текстовые задачи про бассейны и пункты А и Б, регулярно там возникали квадратные уравнения, из которых скорость поезда могла равняться либо 60, либо 1200 км/ч.
Есть подозрение, что при проверке второго решения где-то вылезла бы некорректность, вроде отрицательного расстояния.

Ваша задача не контр-пример. У вас просто написано "поезд движется". Понятно, что он поедет и упадёт (кратер в Земле, следовательно, есть гравитация).
А вот если написано "поезд движется по прямой AB" надо ли отвергать ответ "1 час", потому что физически поезд не может двигаться по прямой над кратером?

_________________
No regret, no remorse, no mercy.
Я мёртв.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 20, 2010 12:37 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Пн окт 16, 2006 1:20 pm
Сообщения: 195
fenster писал(а):
Вот вам утрированный до невозможности пример.

Поезд движется из точки A в направлении, указанном на рисунке, со скоростью 60 км/ч. Через какое время он окажется в точке B, если расстояние от A до B по прямой равно 60 км?

Может быть, Вы скажете, что ответом будет 1 час?

Я попрошу уточнить условие. (Так что этот поезд с обрывом не имеет никакого отношения к опровержению правильности ответа путём указания на нереализуемость его в реальной жизни. Или Вы тоже забыли, о чем речь?)

А теперь ЗАДАЧА (которую решит правильно любой неупёртый школьник, но справится ли с ней Evgueni?)

Три сестры переплыли канал шириной 500 метров (каждая плыла с постоянной скоростью). Средняя сестра затратила на переплыв 10 минут. Младшей потребовалось в 10^{1000} раз больше времени, чем средней. Старшей потребовалось в 10^{1000} раз меньше времени, чем средней. Найти скорости и отношение скоростей младшей и старшей сестер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 20, 2010 12:43 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Пн окт 16, 2006 1:20 pm
Сообщения: 195
Evgueni писал(а):
BSK писал(а):
Верный ответ -- это то, что удовлетворяет условию задачи (а не дополнительным фантазиям любителей навязывать окружающим своё понимание допустимой "физичности" результата) . Не так ли?
У меня такое ощущение, что вы думаете, что бедный школьник верно решил задачу, а его отфутболили злобные любители физики.

Я Вам точно сказал, что я думаю. Но, получается, Вы не понимаете русского языка, а только "прислушиваетесь" к своим ощущениям. Иначе не выдавали бы таких логически безграмотных предложений как
Evgueni писал(а):
Я понимаю причины вашего заблуждения, но от этого ваше заблуждение не перестаёт им оставаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 7 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB