НГУ
http://forum.nsu.ru/

Физические аспекты математических задач
http://forum.nsu.ru/viewtopic.php?f=18&t=21457
Страница 4 из 6

Автор:  fenster [ Вт июл 20, 2010 12:58 pm ]
Заголовок сообщения: 

BSK писал(а):
Иначе не выдавали бы таких логически безграмотных предложений как
Evgueni писал(а):
Я понимаю причины вашего заблуждения, но от этого ваше заблуждение не перестаёт им оставаться.

Ничего неграмотного в процитированном предложении нет.

BSK писал(а):
А теперь ЗАДАЧА (которую решит правильно любой неупёртый школьник, но справится ли с ней Evgueni?)

Три сестры переплыли канал шириной 500 метров (каждая плыла с постоянной скоростью). Средняя сестра затратила на переплыв 10 минут. Младшей потребовалось в 10^{1000} раз больше времени, чем средней. Старшей потребовалось в 10^{1000} раз меньше времени, чем средней. Найти скорости и отношение скоростей младшей и старшей сестер.


Задачи, похожие на вашу задачу про трёх сестёр, предлагать нельзя ни школьникам, ни кому-либо ещё, т.к. условия задачи в природе невыполнимы, и Вы прекрасно это знаете. Вам же уже написали: хотите абстрактные задачи -- не используйте в них общепринятые термины. "Та буретка и эта буретка", как у А. Д. bolbotа как-то было -- нормально, никто же не знает, что за зверь эта буретка и с какой скоростью она может реку переплывать. А слово "сестра" обладает своим смыслом, который накладывается на условие задачи и образует чушь.

Переформулирую: если бы в задаче фигурировали не три сестры, переплывающие реку, а калуша с калушатами, сяпающие по напушке (c), претензий со стороны физиков, вероятно, не возникло бы. По крайней мере, все утверждения про скорость калуши в данной системе отсчёта выглядят заведомо менее серьёзными, чем утверждения про скорость сестры.

Что же касается неупёртости школьника -- прошу прощения, но если цель школы -- воспитать школьников, которые подставляют чиселки в формулки без малейшего понимания того, что происходит -- нафиг её, такую школу.

Автор:  BSK [ Вт июл 20, 2010 1:18 pm ]
Заголовок сообщения: 

fenster писал(а):
Задачи, похожие на вашу задачу про трёх сестёр, предлагать нельзя ни школьникам, ни кому-либо ещё, т.к. условия задачи в природе невыполнимы, и Вы прекрасно это знаете.

Именно! Я знаю, что в природе это невыполнимо. И я решаю задачу, осознавая, что в природе это невыполнимо. Почему бы и Вам не додуматься до этого!

А от главного вопроса опять увильнули! Так считаете ли правильным опровергать правильность ответа к задаче путём указания на его неосуществимость на практике?

Автор:  fenster [ Вт июл 20, 2010 1:25 pm ]
Заголовок сообщения: 

BSK писал(а):
А от главного вопроса опять увильнули! Так считаете ли правильным опровергать правильность ответа к задаче путём указания на его неосуществимость на практике?


Из моих ответов должно быть очевидно, что да, считаю правильным опровергать.

Дело в том, что разумный в численном варианте ответ -- один из критериев проверки правильности решения человеком, который решает задачу, и если правильный ответ в задаче неразумен (полторы сестры, минус два яблока или паровоз, летящий со скоростью [tex]10^{100}[/tex] км/ч) -- надо вставать и уходить с этого экзамена/олимпиады/собеседования, т.к. ничего хорошего в этом месте экзаменуемого в будущем не ожидает.

Автор:  BSK [ Вт июл 20, 2010 1:28 pm ]
Заголовок сообщения: 

fenster писал(а):
BSK писал(а):
А от главного вопроса опять увильнули! Так считаете ли правильным опровергать правильность ответа к задаче путём указания на его неосуществимость на практике?


Из моих ответов должно быть очевидно, что да, считаю правильным опровергать.

Решите мою задачу про сестер и дайте здесь ответ.

Автор:  Evgueni [ Вт июл 20, 2010 1:32 pm ]
Заголовок сообщения: 

BSK писал(а):
Решите мою задачу про сестер и дайте здесь ответ.
А смысл? Кроме того очевидно, что быстрая сестра состояла из тахионов, а медленная сестра могла плыть как угодно, а не только перпендикулярно стенке канала. Правда в случае быстрой сестры могла произойти квантовая телепортация, но чтобы дождаться такого чуда сёстры должны по возрасту превышать возраст вселенной в [tex]10^{1000}[/tex] раз как минимум. Хотя если метры не метры, а фемтометры, а сёстры разумные электроны, то всё возможно, правда есть проблемы с определением их скорости.

P.S. Полный бред, как и предложенная задача.

Автор:  BSK [ Вт июл 20, 2010 1:39 pm ]
Заголовок сообщения: 

fenster писал(а):
BSK писал(а):
Иначе не выдавали бы таких логически безграмотных предложений как
Evgueni писал(а):
Я понимаю причины вашего заблуждения, но от этого ваше заблуждение не перестаёт им оставаться.

Ничего неграмотного в процитированном предложении нет.

Тогда ещё Вам в коллекцию правильных предложений, пользуйтесь: Маша не смогла вдеть нитку в иголку, но от этого ржавое колесо у соседей не перестаёт им оставаться.

Автор:  BSK [ Вт июл 20, 2010 1:41 pm ]
Заголовок сообщения: 

Evgueni писал(а):
BSK писал(а):
Решите мою задачу про сестер и дайте здесь ответ.
А смысл?
Правильно, в кусты, Evgueni!

Автор:  fenster [ Вт июл 20, 2010 1:43 pm ]
Заголовок сообщения: 

Кстати, когда школьник впервые соображает, что в учебнике косяк, и говорит фразу "условие задачи некорректно", он делает шаг к просветлению. В то время как его одноклассники продолжают подставлять чиселки в формулки.

Автор:  Evgueni [ Вт июл 20, 2010 1:43 pm ]
Заголовок сообщения: 

BSK писал(а):
Evgueni писал(а):
BSK писал(а):
Решите мою задачу про сестер и дайте здесь ответ.
А смысл?
Правильно, в кусты, Evgueni!
Я дописал текст выше вашего ответа - помедитируйте над ним и проникнитесь вселенской мудростью.

P.S. Подколки вида: "а слабо" на меня слабо действуют, если в основе проблемы нет смысла. А смысла нет, как правило в случае некомпетентности ставящего проблему.

Автор:  Evgueni [ Вт июл 20, 2010 1:45 pm ]
Заголовок сообщения: 

fenster писал(а):
Кстати, когда школьник впервые соображает, что в учебнике косяк, и говорит фразу "условие задачи некорректно", он делает шаг к просветлению. В то время как его одноклассники продолжают подставлять чиселки в формулки.
К сожалению ЕГЭ это не поощраят :( в смысле просветление. По моим оценкам примерно каждая 10 задача в физических вариантах имеет некорректное условие.

Автор:  BSK [ Вт июл 20, 2010 1:57 pm ]
Заголовок сообщения: 

fenster писал(а):
Кстати, когда школьник впервые соображает, что в учебнике косяк, и говорит фразу "условие задачи некорректно", он делает шаг к просветлению. В то время как его одноклассники продолжают подставлять чиселки в формулки.
Одноклассники давно обратили внимание, что скорость великовата (в природе не встречается), но решают себе спокойненько задачу, в предположении "а что будет, если бы такие скорости существовали". Так что "просветлённый" школьник на самом деле может быть всего лишь сильно тормозящим школьником.

Автор:  BSK [ Вт июл 20, 2010 2:00 pm ]
Заголовок сообщения: 

Evgueni писал(а):
BSK писал(а):
Evgueni писал(а):
BSK писал(а):
Решите мою задачу про сестер и дайте здесь ответ.
А смысл?
Правильно, в кусты, Evgueni!
Я дописал текст выше вашего ответа - помедитируйте над ним и проникнитесь вселенской мудростью.
Мудростью будет не писать лабуду про тахионы, а использовать для решения задачи более простую (менее точную) математическую модель. Пробовали?

Автор:  Evgueni [ Вт июл 20, 2010 2:47 pm ]
Заголовок сообщения: 

BSK писал(а):
Evgueni писал(а):
BSK писал(а):
Evgueni писал(а):
BSK писал(а):
Решите мою задачу про сестер и дайте здесь ответ.
А смысл?
Правильно, в кусты, Evgueni!
Я дописал текст выше вашего ответа - помедитируйте над ним и проникнитесь вселенской мудростью.
Мудростью будет не писать лабуду про тахионы, а использовать для решения задачи более простую (менее точную) математическую модель. Пробовали?
Каков вопрос (да, бредовый), таков и ответ (бредовый не менее). Ну и странно для борцуна со здравым смыслом и любителя точных ответов не указать какое _именно_ (подсказываю, что не факт что 500 метров, так как можно плыть не только поперёк канала, но и под углом) расстояние проплыли сёстры и проплыли ли они одно и тоже расстояние.

Ваша задача идеал для некорректных задач из ЕГЭ. Вот такие как вы и портят школьное образование.

Автор:  BSK [ Вт июл 20, 2010 3:59 pm ]
Заголовок сообщения: 

Evgueni писал(а):
Ну и странно для борцуна со здравым смыслом и любителя точных ответов не указать какое _именно_ (подсказываю, что не факт что 500 метров, так как можно плыть не только поперёк канала, но и под углом) расстояние проплыли сёстры и проплыли ли они одно и тоже расстояние.

Спасибо, Evgueni, за проявленный интерес к задаче. Откликаюсь на Вашу просьбу и сообщаю, что все три сестры проплыли одинаковое расстояние, которое равно 500 метрам.

У меня, в свою очередь, тоже есть к Вам небольшая просьба. Не могли бы Вы для тех, кто готов опуститься до того, чтобы за неимением иных аргументов убеждать школьника в ошибочности решения путём указания на ненормальность (с точки зрения соответствия реальности, а также с точки зрения самого "физика" лично) результата, привести здесь примерную таблицу максимально (и минимально) допустимых скоростей для велосипедистов (лыжников, плавцов и т.д.) женского и мужского пола разных возрастов. Также таблицу допустимых пределов, в которых позволено находиться количеству съеденных натощак пирожков (со смородиной, малиной и т.д.) крокодилом средних размеров, его сестрой и дядей. Помогите всем быть "физиком", ну пожалуйста!

Автор:  Logrus [ Вт июл 20, 2010 8:15 pm ]
Заголовок сообщения: 

BSK писал(а):
Evgueni писал(а):
Ну и странно для борцуна со здравым смыслом и любителя точных ответов не указать какое _именно_ (подсказываю, что не факт что 500 метров, так как можно плыть не только поперёк канала, но и под углом) расстояние проплыли сёстры и проплыли ли они одно и тоже расстояние.

Спасибо, Evgueni, за проявленный интерес к задаче. Откликаюсь на Вашу просьбу и сообщаю, что все три сестры проплыли одинаковое расстояние, которое равно 500 метрам.

У меня, в свою очередь, тоже есть к Вам небольшая просьба. Не могли бы Вы для тех, кто готов опуститься до того, чтобы за неимением иных аргументов убеждать школьника в ошибочности решения путём указания на ненормальность (с точки зрения соответствия реальности, а также с точки зрения самого "физика" лично) результата, привести здесь примерную таблицу максимально (и минимально) допустимых скоростей для велосипедистов (лыжников, плавцов и т.д.) женского и мужского пола разных возрастов. Также таблицу допустимых пределов, в которых позволено находиться количеству съеденных натощак пирожков (со смородиной, малиной и т.д.) крокодилом средних размеров, его сестрой и дядей. Помогите всем быть "физиком", ну пожалуйста!

Почему-то в любой школе учат, что если задача текстовая и в ней нужно найти скорость, а в конце получается квадратное уравнение, то не нужно писать в ответ отрицательное значение. Если внезапно при решении задачи у меня получится, что некий дядя летит на самолете, и у него скорость близка к скорости света (и если я уверен, что в моих выкладках нет ошибки), я эти выкладки изложу в качестве доказательства, что решения у задачи нет. Математика математикой, но здравый смысл еще никто не отменял. Иначе действительно получается подставление циферок в формулы вместо реальных мыслей. Арнольд в этом плане ругал французов кстати.

Страница 4 из 6 Часовой пояс: UTC + 7 часов
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/