НГУ
http://forum.nsu.ru/

Физические аспекты математических задач
http://forum.nsu.ru/viewtopic.php?f=18&t=21457
Страница 5 из 6

Автор:  Akademovetz [ Вт июл 20, 2010 8:43 pm ]
Заголовок сообщения: 

Logrus писал(а):
Арнольд в этом плане ругал французов кстати.


Арнольд, если что, ругал не французов, а людей без здравого смысла (хотя кое где "здравый смысл" вредит как предубеждение, но тут вопрос о том, что считать "здравым" в какой ситуации). Или точнее, людей, верящих в аппарат абстракции сам по себе как в источник знания. Французы были наиболее ярким примером, который он приводил. Но тенденция к абстракции в ущерб реальности, похоже, сохранилась.

PS Вот на форуме, например, то ли личный спор вышел, то ли ещё один пример из арнольдовой серии. Похоже, что личный спор: авторы расчесали то, что раньше зудело. :)

Автор:  lib [ Вт июл 20, 2010 11:10 pm ]
Заголовок сообщения: 

fenster писал(а):
Игорь Борисович, лично я вижу в задаче скрытый смысл. Раз угол отпилили, цель была -- избавиться от угла. Чтобы дети в него лбом не тыкались.
Я что-то прямолинейно промыслил :) насчет распила. Понятно, что можно и так отпилить. Но какой же ответ верный в той задаче :)?

Автор:  McUrgd [ Ср июл 21, 2010 12:47 am ]
Заголовок сообщения: 

Logrus писал(а):
Почему-то в любой школе учат, что если задача текстовая и в ней нужно найти скорость, а в конце получается квадратное уравнение, то не нужно писать в ответ отрицательное значение.
В этом есть некоторый смысл. Хотя любой школьник вам скажет, что в простых задачах (где осуществляется подмена вектора на скаляр) отрицательная скорость значит не более чем обратное направление и вполне естественна.
А смысл в том, что такое решение чаще всего некорректно и из него можно вывести что-нибудь в духе 1=-1.
Цитата:
Если внезапно при решении задачи у меня получится, что некий дядя летит на самолете, и у него скорость близка к скорости света (и если я уверен, что в моих выкладках нет ошибки), я эти выкладки изложу в качестве доказательства, что решения у задачи нет.
Ну, вы либо нашли решение, либо его нет, вы уж определитесь. Не нужно смешивать математическую постановку задачи и "осмысление переменных" при анализе решения.
P.S. Ещё в школе учать, что из отрицательных чисел корень не извлекают. И что функции только однозначные бывают. И много чему ещё.

Автор:  Evgueni [ Ср июл 21, 2010 2:28 am ]
Заголовок сообщения: 

BSK писал(а):
Помогите всем быть "физиком", ну пожалуйста!
Понимаете, если желание обзаводиться разумом нет, то я помочь не могу, даже если честно пытаюсь. Вы же от простейших вещей открещиваетесь и даже элементарную задачу без подсказки сформулировать не можете (да, да этому тоже надо учиться, а не вставать в позу).

P.S. Не секрет, что окончившие разные факультеты в нашем университете довольно часто получают второе высшее на экономфаке. Выпускников матфака от остальных легко отличить просто глянув на то, сколько знаков после запятой выписывают они при расчёте экономических коэффициентов (Подсказка: они выписывают все знаки, которые им даёт Exel - не ленятся).

Автор:  Logrus [ Ср июл 21, 2010 7:46 am ]
Заголовок сообщения: 

McUrgd писал(а):
Logrus писал(а):
Почему-то в любой школе учат, что если задача текстовая и в ней нужно найти скорость, а в конце получается квадратное уравнение, то не нужно писать в ответ отрицательное значение.
В этом есть некоторый смысл. Хотя любой школьник вам скажет, что в простых задачах (где осуществляется подмена вектора на скаляр) отрицательная скорость значит не более чем обратное направление и вполне естественна.

Угу. Отрицательное время тоже в определенных ситуациях интерпретируется нормально.

Автор:  BSK [ Ср июл 21, 2010 12:51 pm ]
Заголовок сообщения: 

Evgueni писал(а):
BSK писал(а):
Помогите всем быть "физиком", ну пожалуйста!
Понимаете, если желание обзаводиться разумом нет, то я помочь не могу, даже если честно пытаюсь.
Не подскажете ли, как из написанного в этой ветке следует, что Вы обзавелись разумом в большей степени, чем я? Привычкой убегать от вопросов в кусты обзавелись, верю, и даже не боитесь этого, уютно Вам там в кустах, сами признались. Вот в этом комфортном местечке и оставляю Вас.

Автор:  Akademovetz [ Ср июл 21, 2010 3:14 pm ]
Заголовок сообщения: 

Logrus писал(а):
McUrgd писал(а):
Logrus писал(а):
Почему-то в любой школе учат, что если задача текстовая и в ней нужно найти скорость, а в конце получается квадратное уравнение, то не нужно писать в ответ отрицательное значение.
В этом есть некоторый смысл. Хотя любой школьник вам скажет, что в простых задачах (где осуществляется подмена вектора на скаляр) отрицательная скорость значит не более чем обратное направление и вполне естественна.

Угу. Отрицательное время тоже в определенных ситуациях интерпретируется нормально.


ну, в принципе, при прямолинейном движении уже :)

Автор:  Chilik [ Ср июл 21, 2010 8:32 pm ]
Заголовок сообщения: 

BSK писал(а):
Решите мою задачу про сестер и дайте здесь ответ.

Эх, физики-математики.... "Бесконечно далеки они от народа..." (C)
Милиционера на вас нет.
А был бы товарищ милиционер, то он бы чётким милиционерским языком разъяснил, что:
1. Водный канал (лат. canalis — труба, жёлоб) — искусственная водная артерия, предназначенная для сокращения водных маршрутов или для перенаправления потока воды.
2. Канал шириной 500 метров является судоходным, т.к. ни одного несудоходного канала такой ширины не существует.
3. По существующему законодательству места массового отдыха несовершеннолетних детей должны иметь ограждения на безопасной глубине. А сестры таки три, то есть уже имеем группу несовершеннолетних.
4. Судовой ход проходит вдоль канала, пловцам пересекать судовой ход или приближаться к нему категорически запрещено. Следовательно, ограждения из п.3 поставлены так, чтобы предотвратить попадание несовершеннолетних на судовой ход.
5. Администрация мест организованного отдыха детей обязана содержать службу спасателей, должностной обязанностью которых является предотвращение заплывов детей за пределы ограждения.
Резюме: безопаснее всего считать, что сёстры просто наврали про свои подвиги, поскольку такой заплыв запрещён. Иначе - сестёр на учёт в детскую комнату милиции, и ещё кто-то должен быть привлечён к ответственности. Либо администрация пляжа, либо автор задачки (по статье о недонесении о совершающемся правонарушении).
:P

Автор:  Николай Ш [ Ср июл 21, 2010 11:32 pm ]
Заголовок сообщения: 

Chilik писал(а):
...должен быть привлечён к ответственности ... автор задачки...

+500 :)

Автор:  Pavel E. Alaev [ Чт июл 22, 2010 12:23 am ]
Заголовок сообщения: 

OlegTheMath писал(а):
Восхитил ответ в одной из работ:
Ответ: в 1210 (одну тысячу двести десять раз).
Юноша потом на аппеляции пытался доказать, что решал он все правильно и увял только под давлением численных примеров:
1 метр в секунду в гору и быстрее звука вниз с горы...

После долгого отсутствия перечёл всю ветку, и несколько притомился. Перед проводящими апелляцию, очевидно, стояли две задачи.
1. Убедить апеллянта, что его решение ошибочно.
2. Указать, где именно находится ошибка.

Определённо, начинать работу стоит с задачи 1, т.к. это может экономить время, а поиск у себя ошибки - полезное занятие. Если цель была именно в этом, то она скорее всего достигнута в силу того, что
a) составители задачи наверняка заложили в условие цифры, согласующиеся со здравым физическим смыслом
b) апеллянт наверняка это понимает
c) авторитет составителей для апеллянта скорее всего выше его собственного.

Задача же 2, конечно, не решена. Ответ "пошёл отсюда, придурок, таких ответов не бывает" определённо обладает рядом недостатков. Вопрос, собирались ли её вообще решать.

Автор:  Гост_Я [ Чт июл 22, 2010 9:34 am ]
Заголовок сообщения: 

Pavel E. Alaev писал(а):
a) составители задачи наверняка заложили в условие цифры, согласующиеся со здравым физическим смыслом
b) апеллянт наверняка это понимает
c) авторитет составителей для апеллянта скорее всего выше его собственного.


a) составители квадратного уравнения наверняка заложили в условие коэффициенты, приводящие только к целым "ответам"
b) апеллянт наверняка это понимает
c) авторитет составителей для апеллянта скорее всего выше его собственного.

Такого апеллянта вместе с таким "убеждающим" надо гнать подальше со сверхсветовой скоростью. :)

Автор:  Гост_Я [ Чт июл 22, 2010 9:51 am ]
Заголовок сообщения: 

del

Автор:  Гост_Я [ Чт июл 22, 2010 10:53 am ]
Заголовок сообщения: 

fenster писал(а):
Задачи, похожие на вашу задачу про трёх сестёр, предлагать нельзя ни школьникам, ни кому-либо ещё, т.к. условия задачи в природе невыполнимы, и Вы прекрасно это знаете. Вам же уже написали: хотите абстрактные задачи -- не используйте в них общепринятые термины. "Та буретка и эта буретка", как у А. Д. bolbotа как-то было -- нормально, никто же не знает, что за зверь эта буретка и с какой скоростью она может реку переплывать. А слово "сестра" обладает своим смыслом, который накладывается на условие задачи и образует чушь.

Если последовать этому совету и заменить трёх сестёр на трёх сустер, то задача сразу становится нормальной? Или для "нормализации" задачи повреждениями одних только сестёр не обойтись? В таком случае до какой именно степени (в процентах) надо изуродовать людей и окружающие их предметы? (Если по методу А. Д. bolbotа оторвать сёстрам руки, ноги и головы -- то наверняка будет нормально, ведь никто же не знает с какой скоростью в таком состоянии они могут канал переплывать. :) )

Автор:  Pavel E. Alaev [ Чт июл 22, 2010 11:04 am ]
Заголовок сообщения: 

Гост_Я писал(а):
a) составители квадратного уравнения наверняка заложили в условие коэффициенты, приводящие только к целым "ответам" ...

Это особый (третий) случай: когда задача допускает два решения, и одно из них не имеет физического смысла. Неясно, о нём ли идёт речь в корневом посте.

Мне кажется, полноценное математическое решение включает указание на оба варианта. Потом, в самом конце, можно порассуждать о том, что нужно выбросить, а что оставить. Если м.ч. нашёл только одно решение, и притом физически некорректное, сложный вопрос, как его оценивать. Возможно, условие стоит признать не очень удачным (в математическом смысле).

Автор:  Гост_Я [ Чт июл 22, 2010 11:31 am ]
Заголовок сообщения: 

Pavel E. Alaev писал(а):
Если м.ч. нашёл только одно решение, и притом физически некорректное, сложный вопрос, как его оценивать.
Карать по всей строгости закона! Но обязательно указать, где ошибка. Ещё строже наказывать тех, для кого "ответ" является правильным или неправильным только потому, что преподаватель ему об этом "авторитетно" заявил.

Страница 5 из 6 Часовой пояс: UTC + 7 часов
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/