НГУ

Форумы НГУ
Текущее время: Вс авг 25, 2019 11:31 am

Часовой пояс: UTC + 7 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 30, 2004 6:53 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Вт мар 30, 2004 2:41 pm
Сообщения: 45
Откуда: Качуровский Александр Григорьевич
Нет опыта общения на форуме, не научился еще дергать цитаты - отвечаю просто по порядку.

Задачи 5 и 6 были потруднее, и за них сразу (еще при выдаче заданий) были обещаны дополнительные баллы - обычная практика на наших боях. Можно было заработать до 24 очков на каждой. Продвижение 1-го курса в 6-й задаче жюри оценило в 12 баллов, 4-го курса по 5-й - в 6. И я с ним - согласен. Судейских ошибок на этот раз вообще, на мой взгляд, не было. Кому и сколько дать времени для ответа - дело жюри. Сколько потребуется - столько и даст.

По поводу сложности и количества задач. Они-то как раз и позволяли сильной команде проявить свою силу - продвинувшись максимально в двух последних задачах и заработав на них независимо от очередности вызова. Действительно, если бы вы заработали 10 баллов на задаче 5 - то "почти догнали бы 2-й курс". Но ведь - не заработали же? И - проиграли ему, хотя и по Вашим выкладкам получается, что возможности у вас с ним были равные. Ведь так?

И вообще, по-моему, матбой - это игра, как футбол, например. Нет такого, чтобы одна команда всегда была сильнее другой - равной ей примерно по классу. Нужно быть сильнее в данное время в данном месте - что по разным обстоятельствам не всегда удается. По ощущениям (у Вас они другие могут быть)
4-й курс на этот раз слабее оказался, и счет все правильно отражает.

Матбои и вступительные экзамены - очень разные по жанру соревнования. Правильно, на мой взгляд, и то, что те задачи издаются и никогда не повторяются - и то, что эти - наоборот. Почему бы и не повторить красивую задачу - если есть уверенность, что это поколение ее не знает? Заодно есть уникальная возможность посравнивать уровни студентов разных поколений. И много чего еще.


Последний раз редактировалось Алекс Пт апр 16, 2004 3:00 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 30, 2004 9:27 pm 
Не в сети
Плодовитый автор

Зарегистрирован: Вт мар 23, 2004 10:09 pm
Сообщения: 747
Откуда: Gavryushkin
Тысяча извинений за оффтопик, но уж сильно солидарен (сам хотел практически слово в слово написать, но опередили) с тем, что
Алекс писал(а):
Матбои и вступительные экзамены - очень разные по жанру соревнования. Правильно, на мой взгляд, и то, что те задачи издаются и никогда не повторяются - и то, что эти - наоборот. Почему бы и не повторить красивую задачу - если есть уверенность, что это поколение ее не знает? Заодно есть уникальная возможность посравнивать уровни студентов разных поколений. И много чего еще.

_________________
Ненужность матана — не повод его не осилить


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 30, 2004 9:49 pm 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Пт сен 27, 2002 12:04 pm
Сообщения: 1626
Откуда: Илья Марьясов
Алекс писал(а):
Продвижение 1-го курса в 6-й задаче жюри оценило в 12 баллов, 4-го курса по 5-й - в 6. И я с ним - согласен.


Почему именно так жюри это оценило, вот в чём был мой вопрос.

Цитата:
Кому и сколько дать времени для ответа - дело жюри. Сколько потребуется - столько и даст.


Ага, но только тогда и с одной задачей можно матбой затянуть на те же три-четыре часа. Так что последний матбой наглядно показал, что продолжительность матбоя от количества задач, конечно, зависит, но одна задача способна всё затянуть очень сильно.

Цитата:
Но ведь - не заработали же? И - проиграли ему, хотя и по Вашим выкладкам получается, что возможности у вас с ним были равные. Ведь так?


Тут вопрос к жюри, почему оно не поставило 10 баллов.
Про дисбаланс Вы так и не ответили. Так что заключаю, что классическая схема в три команды была бы наилучшей. Только не соглашусь, что 4 курс плохо выступает. Два года назад 4 курс был вторым, в прошлом году не выступал, в этот раз третьей место. Не так уж и плохо.

Цитата:
4-й курс на этот раз слабее оказался, и счет все правильно отражает.


Я останусь при своём мнении :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 30, 2004 10:01 pm 
А что, собственно, за проблема с авторскими правами?
Обсуждение одной из задач, насколько я понял, велось значительно раньше матбоя, условия задач тоже ни от кого не скрывали. То есть, в принципе, любой может запостить эти условия, и ничего страшного не случится. Да и вообще - какой смысл скрывать интересные задачи от кого-то? :-?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 31, 2004 12:08 am 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Чт окт 31, 2002 1:18 pm
Сообщения: 5207
Откуда: Евгений
slb писал(а):
Evgueni писал(а):
Не понял, а как же лицензия? FDL, например - вполне себе всё что можно защищает.
Уважаемый, если вы сумеете защитить мои авторские права в суде - я вам 99% выигранного отдам (один процент уж себе оставлю на память) :)


Извиняюсь за офтопик, но уж больно вопрос с моей точки зрения болезненный.

а) Ваши тексты шли под какой-то лицензией?

Если, например под той же FDL, то есть шанс пожаловаться сторонним общественным организациям - хотя это пока виртуальная возможность.

б) Сколько вы планируете выиграть в суде?

Боюсь, что выгодно судиться только авторам Гарри Пуперов. А вот, например, передо мной лежит хорошая книжка Хелзина, Мартина "Кварки и Лептоны", выпущенная несуществующим Новокузнецким Физико-Математическим Институтом. Которая представляет из себя ксерокопию отвратного качества от оригинальной книги. Даже известно кто этим занимается - но что-то не судятся, хотя плагиат налицо. Так что издание не защищает. Защищает издательство, которое планирует собрать куш и защищает не автора, а свои деньги. Стандартный договор предусматривает отказ автора от всех прав на пять лет как минимум.

Чем шире расползутся задачи - тем лучше для всех. Если, конечно, целью является повышение общего уровня. Олимпиады ради олимпиад смысла не имеют.

С уважением Евгений


Последний раз редактировалось Evgueni Ср мар 31, 2004 2:39 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 31, 2004 9:29 am 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср мар 24, 2004 4:04 pm
Сообщения: 624
Откуда: Михаил Макаров
Как представитель команды первого курса, могу сказать, что не совсем нам повезло. У нас было чистое решение задачи 2. Но нас не вызвали на эту задачу. Кроме того, я рассказал решение задачи 1, за которое нам поставили 2 балла. А если бы нас на неё вызвали, то поставили бы 12.

По поводу задачи 5 могу сказать, что в отличие от задачи 6, у других команд (в том числе и у нас) были свои идеи и частичные решения, которые, собственно, и были рассказаны у доски.

А то, что по задаче 6 у нас неполное решение. Так, насколько я понимаю, полное решние неизвестно даже жюри. А вот по пятой задаче полное решение жюри известно.

Так что, по-моему, баллы писудили правильно и выиграли мы честно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 31, 2004 12:51 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Вт мар 30, 2004 2:41 pm
Сообщения: 45
Откуда: Качуровский Александр Григорьевич
По поводу "дисбаланса" - еще раз, всеми буквами. Компромисс заключается не в полном соблюдении интересов одной стороны за счет другой - а во взаимных уступках сторон друг другу. Так что получили мы, идя на бой 4-х команд с 6-ю задачами, как раз то, на что и шли - компромисс. Который выглядит с точки зрения стороны, игнорирующей чужие интересы, просто как дисбаланс (ее собственных интересов). И, кстати, пошли мы на это в интересах команды 4-го курса - просто чтобы дать ей возможность еще раз выступить. В общем, по итогам двух боев с участием 4-го курса можно сделать вывод о предпочтительности боя 3-х команд.

И напоследок. Как-то предвзято выглядит сообщение о матбое в новостях на сайтах ММФ и НГУ, с непонятным каким-то акцентом на проблемах одного из курсов (4-го). На мой взгляд, возможностей проявить свою силу у него было достаточно, счет - по игре. Свою точку зрения я обосновал. Два из трех модераторов на этом форуме имеют прямое отношение к 4-у курсу и матбою - может, есть возможность подправить как-нибудь выставленные там тексты? Но ведь фактически они действительно вне игры оказались, чему немало и я поспособствовал, лажанувшись на 1/2+1/3+1/6=1 :) А вот что расслабились они еще до боя - это точно. А первый курс силен и я это знал заранее. Своего шанса они не упустили - молодцы!//bolbot


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Объявление для фанатов 6-й задачи
СообщениеДобавлено: Пт апр 16, 2004 1:53 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Вт мар 30, 2004 2:41 pm
Сообщения: 45
Откуда: Качуровский Александр Григорьевич
20 апреля (вторник) в 16:00 в к.344 Института математики на семинаре по теории графов состоится доклад Дмитрия Германовича Фон-Дер-Флаасса и др. на тему "Об одной задаче угадывания карт".


Последний раз редактировалось Алекс Сб апр 17, 2004 2:11 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 16, 2004 2:48 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Вт мар 30, 2004 2:41 pm
Сообщения: 45
Откуда: Качуровский Александр Григорьевич
P.S. Как всегда, не пришло ни одной задачи для будущих боев. Может, попробовать установить традицию, по которой уходящие команды (сейчас это - 3 и 4 курсы) оставляют хотя бы парочку задач? Не может же быть, чтобы у всей команды не нашлось ни одной заветной задачки - если не для боя команд, то хотя бы для болельщиков или замдеканов. Можете даже попробовать предложить свой вариант полного комплекта, рассмотрим. В этом случае он должен быть сбалансирован (алгебра - анализ - геометрия - стереометрия - комбинаторика в примерно равных пропорциях), с парой задач посложнее - понятно зачем (как хорошо известно олимпиадным профи, на финалах России последние задачи почти всегда такие - вязкие и трудные, чтобы развести совсем уж сильных школьников, определив, кто из них дальше смог продвинуться). Из разных (нетривиальных) источников, с желательной ссылкой на источник - и желательными идеей решения или хотя бы ответом. В свое время мы напару с Дмитрием Германовичем (плюс Миша Кутернин; где он сейчас, хотел бы я знать? с тех самых пор и не виделись) провели первые два боя, сами будучи еще студентами.

По поводу публикации условий задач в сети - вопрос спорный, согласен. Возможно, со временем к нему еще вернемся. Пока вынуждены оставить все как есть. Конечно, странно со стороны выглядят "олимпиады ради олимпиад". Тем не менее, большой массив хороших задач (160, из которых десятка три вполне годились бы и для для боев) я загнал в две уже много лет переиздающиеся методички для собеседования на областных олимпиадах с идущими в ФМШ (СУНЦ НГУ на новоязе) школьниками. Так что и о развитии олимпиадной грамотности мы так или иначе заботимся - только другим массивом задач, ничуть не хуже.

И напоследок. Александр Дмитриевич! Что все-таки значит - "фактически они (4-й курс) вне игры оказались"? Поясните, пожалуйста. Если "быть в игре" означает вызывать или быть вызванным в данном туре на задачу, то давайте посчитаем. Всего туров 6, 6+6=12. Так? Команд 4. 12:4=3. По-моему, так. Ваш курс 2 раза был вызван (что предпочтительнее, кстати, чем вызывать самому), и 1 раз вызывал сам. 2+1=? Неужели меньше 3? В общем, по-моему, с Вас - задачка, а то и две ( :) ).


Последний раз редактировалось Алекс Пт апр 16, 2004 6:01 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 16, 2004 3:36 pm 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2003 9:07 pm
Сообщения: 1919
Откуда: СССР
Алекс писал(а):
И напоследок. Александр Дмитриевич! Что все-таки значит - "фактически они (4-й курс) вне игры оказались"?
Поясните, пожалуйста. Если "быть в игре" означает вызывать или быть вызванным в данном туре на задачу, то давайте посчитаем. Всего туров 6, 6+6=12. Так? Команд 4. 12:4=3. По-моему, так. Ваш курс 2 раза был вызван (что предпочтительнее, кстати, чем вызывать самому), и 1 раз вызывал сам. 2+1=? Неужели меньше 3? В общем, по-моему, с Вас - задачка, а то и две ( :) ).

Виноват, арифметикой не занимался, да и пропустил изрядную половину боя - с чужих слов повторил. Что касается задачек, то я не отказываюсь, а пока по этому поводу ко мне никто не обращался. Надеюсь не потому, что могли подумать, что я своим выдам? А вот информация о задачке с картами совсем рядышком в момент боя лежала. От таких издержек, конечно, никто не застрахован, но на будущее надо иметь в виду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 16, 2004 6:34 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Вт мар 30, 2004 2:41 pm
Сообщения: 45
Откуда: Качуровский Александр Григорьевич
Намек понял. Да, 6-я задача оказалась еще до боя в интернете, где обсуждалась и была известна одному из членов команды 1-го курса. Случайность, "от которой никто не застрахован". Именно поэтому мы берем все задачи строго из разных источников. Д.Г. предложил ее после турнира городов как хорошую вязкую комбинаторную задачу. Я проверил - в интернете на сайте тургора на момент боя не было не только обсуждения ее решения, но и условие еще не выставлялось. Оказалось, что эта же задача давалась (одновременно с тургором!) на Московской городской олимпиаде. И угодила в интернет по другому сайту. До конца она так еще, по-моему, и не добита - Д.Г. расскажет текущую ситуацию на семинаре во вторник.

Получается, что одна из задач до боя оказалась известна 1-у курсу, что могло бы рассматриваться (рассматривалось и рассматривается?) как некое его преимущество. Любопытно, что предполагалась-то обратная картина. Дело в том, что вторая 24-очковая задача (5-я, "про слово из трех букв") была уже год как известна командам 2-4 курсов, так как давалась на предыдущем бою, год назад! Решено было повторить ее, из педагогических соображений. Дело в том, что на том бое было рассказано (командой нынешнего 4-го курса) заведомо неверное ее решение (методом матиндукции!). Причем, по ощущениям, сама рассказывающая команда к концу рассказа понимала, что именно происходит. Дело было утром, рассказывалась эта задача первой, жюри еще дремало, условие (жюри его заранее не знало) рассказано было скороговоркой и т.п. Я прямо спросил у жюри и потом у оппонента и обоих рецензентов: есть ли там решение и согласны ли они с ним? Все в один голос сказали "да"! И я решил не вмешиваться. Бой - это не совместное поедание манной каши. Нельзя вот так мямлить у доски, когда тебя прямо спрашивают - есть ли у противника решение? Промямлили - все очки ушли противнику. Сами во всем и виноваты. Может, мое решение было спорным - но, по-моему, имело смысл разок именно так и поступить. С педагогическими целями.

Так что и тут - примерный паритет всех 4-х команд. По-моему, все были в примерно равных условиях, и с этой точки зрения - тоже.


Последний раз редактировалось Алекс Вт апр 20, 2004 2:05 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 7 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB