НГУ

Форумы НГУ
Текущее время: Ср июл 24, 2019 12:52 am

Часовой пояс: UTC + 7 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 215 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 04, 2004 8:44 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Вс апр 18, 2004 3:46 am
Сообщения: 48
Откуда: Стас
Цитата:
"я изучаю свойства каких-то объектов, которые могут иметь отношение к реальности, но какое отношение они имеют - этим пусть кто-нибудь другой занимается"

Если всякую науку с таким подходом называть математикой, то я согласен. Вопрос исчерпан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 04, 2004 8:53 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2001 7:00 am
Сообщения: 2844
Откуда: Станислав Березнюк
С.С.Гончаров сегодня на спецсеминаре интересную историю рассказал. Оказывается, лет 10 назад была защищена докторская диссертация по механике, где использовалась индукция по ординалам. ВАК ее завернул, потребовав, чтобы логики написали специальный дополнительный отзыв.

А вы говорите - физикам логику изучать не надо ;)

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 05, 2004 5:18 am 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Вс мар 28, 2004 1:54 am
Сообщения: 69
Откуда: Михаил
Кому интересна тема Фоменко (в широком смысле - не в деталях, в плане концепции) - можно пообсуждать в ветке "Гуманитары....".

А на тему математики-физики, теории-приложений вспомнилась одна история. О том, что уравнения смешанного типа выдумали еще лет 100 назад. Тогда это была чистая абстракция и признавалась прикладниками бесполезной. А потом людям захотелось научиться летать со сверхзвуковой скоростью...(система ур-й газовой динамики меняет тип при переходе скоростью скорости звука). Наверное хорошо, что к этому времени математикам было, что сказать. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 05, 2004 3:06 pm 
slb писал(а):
С.С.Гончаров сегодня на спецсеминаре интересную историю рассказал. Оказывается, лет 10 назад была защищена докторская диссертация по механике, где использовалась индукция по ординалам. ВАК ее завернул, потребовав, чтобы логики написали специальный дополнительный отзыв.


Ну а чем закончилось, логики то одобрили ? :)
Было бы любопытно взглянуть конечно, фантазии просто не хватает представить, что же там такое могло быть.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 05, 2004 4:26 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2001 7:00 am
Сообщения: 2844
Откуда: Станислав Березнюк
КТ писал(а):
Ну а чем закончилось, логики то одобрили ? :)


Вроде да.

КТ писал(а):
Было бы любопытно взглянуть конечно, фантазии просто не хватает представить, что же там такое могло быть.


Что-то связанное с управлением роботами.

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 05, 2004 5:14 pm 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Сб мар 20, 2004 11:13 pm
Сообщения: 1085
Откуда: Карлсон, который живёт на крыше
Нам Сергей Савостьянович на лекциях говорил. Там строилась управляющая функция, и некоторые её свойства доказывались через трансфинитную индукцию.

_________________
Спокойствие, только спокойствие! :)

И всё же:
Янукович -- мой выбор!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср май 05, 2004 6:59 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
auto_stoper писал(а):
ММФ готовит специалистов в фундаментальной науке, но это фундаментальная математика, зачем тут нужна еще и физика, понять не могу...
...У меня всегда вызывали проблемы рассуждения преподавателей на тему:"Если тело круглое, то формула будет такая, предположили, что для произвольного тела будет то же самое, это, оказалось, хорошо согласуется с опытом". Ну и что... Так можно утверждать все, что угодно. ...


ТАК МОЖНО УТВЕРЖДАТЬ ВСЕ, ЧТО УГОДНО
Вот и причина взаимонепонимания. Математики сами придумывают понятия и правила игры. Часто потом (иногда "очень потом") оказывается, что это имеет отношение к реальному миру (поскольку сами математики живут в нем и мыслят по неким общим законам, которые пока или не сформулированы общедоступно, или я их не знаю). Физики (а также все, кто занимается ЕСТЕСТВЕННЫМИ науками) должны не только "согласовывать все с опытом", именно этот опыт и лежит в основе этих наук. Например, все три начала термодинамики вытекают из опыта, а вовсе не являются некими доказанными кем-то теоремами. В этом принципиальная разница между математикой и естественными науками. Собачиться, кто вышее или глыбже, кто умнее - не шибко умно. Так что если кого-то оскорбляет, что "математика - не наука" (см. полемически заостренный заголовок сообщения), считайте ее более высокой (или глыбокой) наукой, на здоровье. Кстати, гуманитарные науки - это уже нечто третье. А теперь прямо по теме. Решать, как преподавать физику на ММФ, надо не на форуме, а собравшись 2-3 читающим курс физикам и 2-3 заинтересованным математикам, а потом представить этот план методкомиссии, ученому совету и т.п. Если не договоритесь - позовите декана ФЕН или ГГФ как третейского судью, очень здравые мужики (это не ирония!). А вообще составить такой курс очень трудно и читать его гораздо труднее, чем физику - физикам. Я вот представил, что МинВУЗ велел на матфаках химию читать, и мне поручили...Бр-р-р-р! (по опыту чтения на ГГФ знаю). Так что надо очень серьезно и программу обдумать и преподавателей отобрать.
А если серьезно, то биологию всем нам надо бы понимать, точнее, не то, что сейчас все вкупе, от ботаники и энтомологии до молекулярной биологии объединяют под этим ярлыком, а науку о живом). Как и физику - науку об окружающем нас неживом. И это скоро будет, и если мы (НГУ) считаем себя передовыми в науке, надо к этому готовиться. Но это другая тема.
Успехов, и не только в физике!

_________________
Мысль изреченная есть ложь. Ф.Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср май 05, 2004 8:01 pm 
Alexei Chupakhin писал(а):
Физики (а также все, кто занимается ЕСТЕСТВЕННЫМИ науками) должны не только "согласовывать все с опытом", именно этот опыт и лежит в основе этих наук. Например, все три начала термодинамики вытекают из опыта, а вовсе не являются некими доказанными кем-то теоремами.


Вообще-то, все начала термодинамики следуют из статистической и молекулярной физики и постулируются только внутри термодинамики, которая за внутренней структурой не следит. Хотя исторически были безусловно из эксперимента открыты. Проблема в выводе из микроскопики только со вторым началом возникнуть может, но там теория математическая еще не достроена, да и строгую математическую формулировку дать не просто, ведь на малых временах для микросистем энтропия падать может. Это я к тому, что при желании можно построить физический курс математизированный, в котором ссылаться на опыт будут только в "аксиомах", вроде закона сохранения энергии.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Ср май 05, 2004 8:20 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
КТ писал(а):
Alexei Chupakhin писал(а):
Физики (а также все, кто занимается ЕСТЕСТВЕННЫМИ науками) должны не только "согласовывать все с опытом", именно этот опыт и лежит в основе этих наук. Например, все три начала термодинамики вытекают из опыта, а вовсе не являются некими доказанными кем-то теоремами.


Это я к тому, что при желании можно построить физический курс математизированный, в котором ссылаться на опыт будут только в "аксиомах", вроде закона сохранения энергии.


Блеск! ВРОДЕ ЗАКОНА СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ! А мне, может, и достаточно такой аксиомки, как первое начало, оно же закон сохранения энергии. А еще есть такие, как сохранение импульса, момента импульса и др., их немного, но они все ИЗ ОПЫТА! Да и статфизика (микроскопика) тоже ведь родом оттуда - на чем стоит квантовая механика? Так что спасибо за поддержку!

_________________
Мысль изреченная есть ложь. Ф.Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср май 05, 2004 8:57 pm 
Alexei Chupakhin писал(а):
Блеск! ВРОДЕ ЗАКОНА СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ! А мне, может, и достаточно такой аксиомки, как первое начало, оно же закон сохранения энергии. А еще есть такие, как сохранение импульса, момента импульса и др., их немного, но они все ИЗ ОПЫТА! Да и статфизика (микроскопика) тоже ведь родом оттуда - на чем стоит квантовая механика? Так что спасибо за поддержку!


Не воспринимайте это как оскорбление или наезд, если я Вас неправильно понял, готов извиниться. Поясняю свою позицию: к тому времени как на ММФ термодинамику читать будут, с законом сохранения энергии они знакомы уже будут из курса механики, и очень логично приговорить, что первое начало термодинамики - лишь его обобщение на макросистемы (чтобы лишних сущностей не создавать). Поймите меня правильно, я не против отсылок к опыту. Я просто считаю, что это не должен быть единственный аргумент, когда есть еще и более понятные математикам математические. А ведь почти все можно объяснить из первопринципов (которые безусловно базируются только на опыте, и тут только на него ссылаться можно). Физика уже сильно отличается от какой-нибудь ботаники, которая есть просто набор опытных фактов. То есть допустим в вопросе о катушках конечной длины, на которые обобщаются результаты для бесконечности можно конечно сослаться на опыт, но при этом надо обязательно приговорить слова о малом параметре отношения радиуса катушки к ее длине, по которому разложение происходит. Между прочим, на ФФ так курсы и читаются, и глупо читать на ММФ физику ссылаясь на опыт, как на единственный критерий истинности.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 06, 2004 12:13 am 
КТ писал(а):
Я просто считаю, что это не должен быть единственный аргумент, когда есть еще и более понятные математикам математические.


вашими бы да устами.... Помню, у нас весь курс был в шоке - ровно от разницы подходов. Не, научились, в конечном итоге, но функан стока крови не попил, как физика. Вот именно из-за этого:

Цитата:
У меня всегда вызывали проблемы рассуждения преподавателей на тему:"Если тело круглое, то формула будет такая, предположили, что для произвольного тела будет то же самое, это, оказалось, хорошо согласуется с опытом". Ну и что... Так можно утверждать все, что угодно. ...


это ж.... святотатство! :)


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 06, 2004 11:18 am 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
simoly писал(а):
КТ писал(а):
Я просто считаю, что это не должен быть единственный аргумент, когда есть еще и более понятные математикам математические.


вашими бы да устами.... Помню, у нас весь курс был в шоке - ровно от разницы подходов. Не, научились, в конечном итоге, но функан стока крови не попил, как физика. Вот именно из-за этого:

Цитата:
У меня всегда вызывали проблемы рассуждения преподавателей на тему:"Если тело круглое, то формула будет такая, предположили, что для произвольного тела будет то же самое, это, оказалось, хорошо согласуется с опытом". Ну и что... Так можно утверждать все, что угодно. ...


это ж.... святотатство! :)


Видимо, я недостаточно четко выразил свою мысль, раз был недопонят. Уточняю. В том-то и состоит разница между математиком и физиком (естественником) - для первого отсылка к опыту святотатство, для второго - основа всей науки. Это ни хорошо, ни плохо, это факт. А всякие математические д-ва в физике, часто очень красивые и проч., носят ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ характер (теперь физики на меня ополчатся, но пусть). Имею в виду то, что в конечном итоге в физике более правильной окажется та математика, которая ближе к опыту. А в математике важно лишь правильно, внутренне непротиворечиво определить понятия и правила игры с ними. Если повезет (везет, как обычно, единицам), то лет через ... окажется, что данная ветвь математики что-то реально отражает и кому-то нужна. Это чисто начные (т.н. фундаментальные аспекты). (О прикладных - что для некоторых областей математикам полезно знать физику - много сказано выше,это и так понятно). Организаторы преподавания физики для математиков должны сделать выбор - излагать для математиков адаптированную физику (условно назовем "матфизикой", тогда сюда действительно войдут МСС и т.п.) - это легкий путь и для преподавателей, и для студентов, или попробовать изложить просто физику, да еще и подчеркнув различие в подходах и основах - это путь более трудный, но, на мой взгляд, более плодотворный. Боюсь только, что далеко не все физики не только готовы к такому изложению физики, но и даже к такому ее восприятию. Ладно, ругайтесь, я не обижусь и не обижался на предыдущие реплики, в них все было корректно. Не обижайтесь и Вы, в полемике допустимо иногда чуть-чуть заострять, чтобы не скучно было.
P.S. Я не против математики в физике - это было бы просто глупо. Математика - язык физики. Но ведь, кроме языка, имеется много других органов!

_________________
Мысль изреченная есть ложь. Ф.Тютчев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 06, 2004 12:48 pm 
Alexei Chupakhin писал(а):
Видимо, я недостаточно четко выразил свою мысль, раз был недопонят. Уточняю. В том-то и состоит разница между математиком и физиком (естественником) - для первого отсылка к опыту святотатство, для второго - основа всей науки. Это ни хорошо, ни плохо, это факт.


вы совершенно четко выразили свою мысль и очень понятно. Если бы физику преподавали на 1м курсе ММФ, таких стонов бы вряд ли кто услышал. Математический подход тоже не в средней школе формируется, и очень сложно, уверившись, что существует ... эээ... очень эффективный и красивый способ познания (назовем это так) обнаружить, что целые теории (и работающие!) построены на том, что в этом способе ващще даже и не рассматривается как научный метод. Пардон за ненаучность изложения :) В этом смысле я подпишусь под:

Цитата:
Организаторы преподавания физики для математиков должны сделать выбор - излагать для математиков адаптированную физику (условно назовем "матфизикой", тогда сюда действительно войдут МСС и т.п.) - это легкий путь и для преподавателей, и для студентов, или попробовать изложить просто физику, да еще и подчеркнув различие в подходах и основах - это путь более трудный, но, на мой взгляд, более плодотворный.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 06, 2004 3:13 pm 
Alexei Chupakhin писал(а):
Видимо, я недостаточно четко выразил свою мысль, раз был недопонят. Уточняю. В том-то и состоит разница между математиком и физиком (естественником) - для первого отсылка к опыту святотатство, для второго - основа всей науки. Это ни хорошо, ни плохо, это факт. А всякие математические д-ва в физике, часто очень красивые и проч., носят ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ характер (теперь физики на меня ополчатся, но пусть). Имею в виду то, что в конечном итоге в физике более правильной окажется та математика, которая ближе к опыту. А в математике важно лишь правильно, внутренне непротиворечиво определить понятия и правила игры с ними. Если повезет (везет, как обычно, единицам), то лет через ... окажется, что данная ветвь математики что-то реально отражает и кому-то нужна. Это чисто начные (т.н. фундаментальные аспекты). (О прикладных - что для некоторых областей математикам полезно знать физику - много сказано выше,это и так понятно). Организаторы преподавания физики для математиков должны сделать выбор - излагать для математиков адаптированную физику (условно назовем "матфизикой", тогда сюда действительно войдут МСС и т.п.) - это легкий путь и для преподавателей, и для студентов, или попробовать изложить просто физику, да еще и подчеркнув различие в подходах и основах - это путь более трудный, но, на мой взгляд, более плодотворный. Боюсь только, что далеко не все физики не только готовы к такому изложению физики, но и даже к такому ее восприятию. Ладно, ругайтесь, я не обижусь и не обижался на предыдущие реплики, в них все было корректно. Не обижайтесь и Вы, в полемике допустимо иногда чуть-чуть заострять, чтобы не скучно было.
P.S. Я не против математики в физике - это было бы просто глупо. Математика - язык физики. Но ведь, кроме языка, имеется много других органов!


Можно сразу лабы ввести, пусть и остальные органы пощупают :)
А если серьезно, то Вы зачем-то смешиваете саму науку с ее преподаванием. Есть физика экспериментальная и теоретическая. В науке конечно первая - последний критерий истинности, но с другой стороны именно вторая дает понимание и умение объяснять процессы природные. И чтобы добиться этой цели преподают именно ее. И на ФФ Вас не поймут, если скажем на квантах на вопрос о спектре атома водорода Вы ответите "сам проверял, мерил". :) Соответственно неправильно, когда преподаватели физики на ММФ там где это не обязательно на опыт ссылаются. На него можно сослаться, когда других объяснений нет, но это очень редкие случаи. А искать каких-то особо восприимчивых к математике физиков не надо. На ФФ все курсы, которые читает кафедра теор. физики достаточно математизированные, отличия в ином уровне строгости, я писал про это уже. И любой преподаватель с этой кафедры способен сложившиеся здесь мифы о физике развеять (что важно хотя бы с точки зрения подготовки кадров, о которой Евгений говорил), и кроме того сможет разговаривать со студентами математиками на одном языке, пусть и на другом диалекте. :)


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 06, 2004 4:46 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
КТ писал(а):

...Вы зачем-то смешиваете саму науку с ее преподаванием. Есть физика экспериментальная и теоретическая. В науке конечно первая - последний критерий истинности, но с другой стороны именно вторая дает понимание и умение объяснять процессы природные. И чтобы добиться этой цели преподают именно ее. И на ФФ Вас не поймут, если скажем на квантах на вопрос о спектре атома водорода Вы ответите "сам проверял, мерил". :)

Я такого, правда, ни на ФФ, ни в других местах не говорил, но в принципе мог бы - потому что ответ на конкретный вопрос зависит от конкретного контекста - кто, где, зачем спрашивает о спектре водорода. Мог бы и иначе ответить.
А вообще вопрос о науке и ее преподавании - отдельный, и модераторы вправе мое сообщение удалить, и я пишу только потому, что откликов и просмотров много - народу интересно пока. Действительно, физику преподают обычно так, "теоретически-математически" (и даже химию частично), но всегда ли это правильно? Ответ опять же должен быть конкретный - зачем, кому преподаем и т.п. Хотят ли математики иметь представление о других подходах (парадигмах)? Нужно ли им это? Обогатит ли или только вызовет отторжение? Решайте сами. Кстати, любой естественник какое-то (конечно, очень важно какое именно! но это отдельная и гораздо более важная тема, чем физика на ММФ!) представление о математике получает. На 14 страницах высказано много разумного. Мое мнение - в предыдущих постах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 215 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Часовой пояс: UTC + 7 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB