НГУ

Форумы НГУ
Текущее время: Вт дек 10, 2019 6:59 am

Часовой пояс: UTC + 7 часов




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2004 10:19 pm 
Vova Chuma писал(а):
....но при ближайшем рассмотрении оказывается, что в правилах форума есть пункт, не позволяющий на форуме обсуждать дейстия модератора!

Опочки!! Вот так ситуация! Т.е. получается, что любой модератор может заниматься пропагандой на форуме абсолютно неограниченно,
сообщая некоторые сведения, а на любые попытки возразить
попросту удалять сообщения, закрывать темы и банить оппонентов по IP.

Рекомендация решать такие проблемы в привате носит издевательский характер - что можно обсуждать с человеком, который так ведет дискуссии?

Прошу участников высказываться по поводу этой проблемы - как же ее решить? ....


Нет тут никакой проблемы и решать ее не надо. Правила на форумах не вчера появились, значит, есть основания для таких пунктов. Что касается модераторов, то в нашей сетке я еще ни одного "злоупотребителя" своими правами не видел. Надо просто принять эти правила и выполнять, а также делать выводы на будущее, чтобы избегать банов. Если Вас забанили, то это обычно на некоторое время. Разбанят, не волнуйтесь.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2004 10:32 pm 
Исследователь писал(а):
История нужна, чтобы решать задачи общественного и государственного строительства -- и вот тут-то в нашей непростой ситуации для России, Российскрго государства и общества крайне полезной может оказаться именно подход Фоменко.


Я уж не знаю, что там действительно придумали Гончаров и Ершов, но Ваши рассуждения никакой критики не выдерживают. История - это наука, хоть и гуманитарная, а Вы предлагаете относится к ней как к средству пропаганды. Может и в математике будем преподавать не те теоремы, которые правильны, а те которые политически важнее ? И куда только продекламированные Вами в соседнем топике критичность и стремление к доказанности у математиков делись. Сами же себе противоречите - готовы поверить в то, чему доказательств нет.

Что касается темы, я готов обсуждать здесь или в другом месте претензии к тому, что написано в ссылке, которую я давал. Но только, если они будут конкретные, математические, а не философские разглагольствования, как сейчас.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2004 10:56 pm 
Anonymous писал(а):
Пример странности - автор приводит пример двух наборов чисел, находящихся между собой в отношении, вероятность которого равна 2*10^-6, и при этом говорит, что "они были получены, да поверит нам читатель, не подбором, а наугад, с использованием датчика случайных чисел". Это очень подозрительно звучит.


Вы не поняли, прочитайте внимательно, автор как раз и хотел показать, что функция, которую использует Фоменко дает неверную оценку для вероятности совпадения. Для двух независимых наборов она дает предсказание о их статистической зависимости с вероятностью совпадения 2*10^-6. В то время как традиционные оценки мат. статистики говорят о том, что никакой связи нет. То есть никакого чудесного совпадения не произошло - ничего не подбиралось руками. Это как раз и говорит о том, что с точки зрения мат. статистики доверять всем результатам Фоменко, полученным с помощью данной функции нельзя.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 11, 2004 12:55 am 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Вс мар 28, 2004 9:08 pm
Сообщения: 447
Ляпунов И.Б. писал(а):
Vova Chuma писал(а):
....но при ближайшем рассмотрении оказывается, что в правилах форума есть пункт, не позволяющий на форуме обсуждать дейстия модератора!

Опочки!! Вот так ситуация! Т.е. получается, что любой модератор может заниматься пропагандой на форуме абсолютно неограниченно,
сообщая некоторые сведения, а на любые попытки возразить
попросту удалять сообщения, закрывать темы и банить оппонентов по IP.

Рекомендация решать такие проблемы в привате носит издевательский характер - что можно обсуждать с человеком, который так ведет дискуссии?

Прошу участников высказываться по поводу этой проблемы - как же ее решить? ....


Нет тут никакой проблемы и решать ее не надо. Правила на форумах не вчера появились, значит, есть основания для таких пунктов. Что касается модераторов, то в нашей сетке я еще ни одного "злоупотребителя" своими правами не видел. Надо просто принять эти правила и выполнять, а также делать выводы на будущее, чтобы избегать банов. Если Вас забанили, то это обычно на некоторое время. Разбанят, не волнуйтесь.


До банов пока дело не дошло, слава Аллаху.

Игорь Борисович, я участвую в данном форуме потому, что это форум ММФ НГУ. Следовательно, форум интересен мне постольку, поскольку на нем участвуют студенты, преподаватели и др. лица, имеющие к ММФ НГУ отношение. Уверен, что точно такой же мотивацией руководствуются многие другие участники. Поэтому заявления о том, что если "мне не нравятся модераторы, то мне следует валить отсюда", следует воспринимать исключительно как заблуждение модераторов относительно своих функций.

Я полностью отдаю себе отчет в том, что модераторов необходимо наделять определенными правами, без которых сам смысл модераторства терялся бы. Однако для меня совершенно очевидно, что попытки некоторых модераторов форума такого широкого спектра приписать себе безусловное право решать, что подлежит обсуждению на форуме, а что нет, является лишь следствием непонимания таким модератором круга своих обязанностей. Под безусловностью в данном случае понимается небезызвестные пп. 8 и 9 правил форума.

Если бы я завел форум им. Vova Chuma, то, конечно, я бы мог устанавливать на нем те правила, которые мне заблагораccудятся, но кто бы стал участвовать в таком форуме?

Поэтому я просто пытаюсь объяснить, например, slb, что модерировать форум ММФ НГУ и модерировать форум С.Л.Березнюка - это разные вещи, несмотря на то, что правила могут выглядеть одинаково.

По поводу того, что правила придуманы не вчера. Например, на форуме семерки не так давно была развернута открытая дискуссия по поводу правильности постановки плюса некоему участнику LG. Так что с общезначимостью данного варианта правил нужно быть внимательней.

Игорь Борисович, спасибо за пост, строго отвечающий содержанию данной темы. Выражаю свою признательность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 11, 2004 1:16 am 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2001 7:00 am
Сообщения: 2844
Откуда: Станислав Березнюк
Vova Chuma писал(а):
В ветке "Мероприятия ко дню математика" Вы говорили ерунду о том, что, якобы,
во всех общежитиях развешены объявления о соревнованиях и что
Вы их там видели. Что мешало Вам подумать о том,
что кто-то может просто проверить Ваши заявления, я просто ума не приложу,
и, самое главное, зачем Вам понадобилось говорить о явно не соответсвующих
действительности вещах. Просто для самоутверждения, что, дескать, если я (в смысле Вы)
этим занимался, то никаких косяков просто быть не может?


Для справки: перед тем, как это писать, я ЛИЧНО ОБОШЕЛ ВСЕ ОБЩЕЖИТИЯ ММФ. Эти объявления я ВИДЕЛ ЛИЧНО. Уж извините, мне в жизни столько пришлось с прокуратурой и милицией наобщаться, что прежде чем что-то заявлять я сначала провожу верификацию информации. :)

Исследователь писал(а):
История нужна, чтобы решать задачи общественного и государственного строительства -- и вот тут-то в нашей непростой ситуации для России, Российскрго государства и общества крайне полезной может оказаться именно подход Фоменко. Необязательно брать всё -- важен принцип иного взгляда на историю. "Никогда не изменяйте истине -- изменяйте саму истину!"


Извините, не могу согласиться. Подмена понятия "законность" понятием "революционная целесообразность" ни к чему хорошему не приводила.

Vova Chuma писал(а):
Особенно по сравнению с теми суммами, которые продолжают
зарабатывать традиционные историки на многократном тиражировании абсурдных теорий типа завоеваний монгольскими овцеводами половины мира.


Среди "монгольских овцеводов" я прожил пять лет. Я лично видел, как они владеют луком и стрелами, знаю с какой скоростью они могут преодолевать огромные степные расстояния. И я не понимаю, почему ФАКТ завоевания монголами половины мира нужно называть "абсурдной теорией". Китайцы сохранили кучу документов о монголах вообще и военных походах Чингис-хана в частности, эти же сведения есть (независимо!) в работах персидских и арабских средневековых авторов (монголы разрушили Багдад и основали государство ильханов в Персии). Можно спорить о конкретном составе войска (см.Гумилева), но оно - БЫЛО.

Vova Chuma писал(а):
Содержания постов участника slb. Смысл этого - помочь данному участнику разобраться в себе, скорректировать свой взгляд на мир и тем самым избавить других участников от неизбежных огорчений в будущем. Цитата из Sunflower'а:
"Фундаментально Вы меня разочаровали.."


Спасибо за умелое выдирание слов из контекста. Для справки: данная фраза была сказана тогда, когда высказанная мною мысль оказалась не соответствующей знаниям участника Sunflower о восточной философии. Я, вообще-то, знаю китайский язык, причем читаю только не современный (путунхуа), но и древний (вэньян) варианты. Ряд классических трудов восточной философии я читал В ОРИГИНАЛЕ. По боевым искусствам Китая у меня опубликован ряд книг (некоторые из которых до сих пор продаются в книжных магазинах Торгового центра). Несколько лет назад именно из-за моей популярности в этой области я был приглашен на 1-й чемпионат России по традиционным формам ушу в Санкт-Петербург в качестве почетного гостя, причем Федерация ушу России оплатила мне пролет самолетом. Я поддерживаю постоянные контакты с буддийской общиной Красноярска, которую возглавляет человек, являющийся официальным послушником монастыря Шаолинь; я даже принимал некоторое участие в жутком подвижническом труде ребят из этой общины по переводу на русский язык классических буддийских сутр (именно этот народ помог мне впоследствии достать рекомендованный Ю.Л.Ершовым учебник буддийской логики). У меня на полках стоят ВСЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ переводы Конфуция на русский язык. Как можно после этого воспринимать слова человека, утверждающего, что я не компетентен в вопросах восточной философии? Кстати, сам Sunflower в своих последующих постингах признал, что в восточной философии он не компетентен, да и не интересно это ему.

bolbot писал(а):
Кстати забавно получается, slb вроде бы еще не закрыл ни одной темы - этим больше я занимаюсь


Александр Дмитриевич! Я ж вам тогда лично сказал, что не считаю этичным закрывать дискуссию, активным участником которой являюсь сам, хотя и надо бы, ибо с моей точки зрения огульное охаивание целого научного направления людьми, абсолютно не знакомыми с предметом, является именно "нездоровой дискуссией".

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 11, 2004 3:10 am 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Ср мар 24, 2004 8:00 am
Сообщения: 81
Откуда: Евгений Порошенко
to Vova Chuma,
Вообще-то я очень долго сдерживался от того, чтобы написать что-нибудь по поводу ваших постов на форуме. Я не совсем понял, вы можете понять, когда вам говорят, что данная тема не имеет отношения к ММФ? Какая связь между механико-математическим факультетом НГУ и историей кроме того, что ее читают на первом курсе? Если вы сейчас скажете, что Фоменко был математиком, то вам уже была дана ссылка на статью, в которой объясняется, что математический аппарат использумый в работах Фоменко, мягко говоря, не обладает нужным уровнем строгости. Если вы хотите рассмотреть эту проблему с гуманитарной точки зрения, то вам уже говорили, пожалуйте на гуманитарный форум, если с математической, то о чем говорить, если в "доказательствах" Фоменко есть дырки, это то же самое, что серьезно рассматривать доказательства большой теоремы Ферма , данные ферматистами, после того, как в них обнаружены ошибки...

_________________
А в действительности все совсем не так, как на самом деле


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 11, 2004 6:40 am 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Вс мар 28, 2004 9:08 pm
Сообщения: 447
auto_stoper писал(а):
to Vova Chuma,
Вообще-то я очень долго сдерживался от того, чтобы написать что-нибудь по поводу ваших постов на форуме.

Совершенно напрасно сдерживались.
auto_stoper писал(а):
Я не совсем понял, вы можете понять, когда вам говорят, что данная тема не имеет отношения к ММФ? Какая связь между механико-математическим факультетом НГУ и историей кроме того, что ее читают на первом курсе?

Связь очень простая - среди участников форума есть немало людей, для которых научная истина - не пустой звук. Autostopper, ну почему, после того, как только в этой ветке уже как минимум три участника дали понять, что эти темы им интересны, Вы вдруг задаете такие вопросы? Что, очень сложно вчитаться в то, что пишут люди, имеющие отличные от Ваших интересы? Мне на Вашем месте было бы стыдно.

Если бы я считал для себя возможным говорить в той же тональности, в какой выдержаны советы модераторов по поводу выбора мною форумов, то порекомендовал бы Вам сменить форум, если Вам не интересен поиск истины. Но так как я такой возможности не вижу, то, соответственно, такого рода рекомендаций давать никому не собираюсь.

auto_stoper писал(а):
Я не совсем понял, вы можете понять, когда вам говорят, что данная тема не имеет отношения к ММФ? Какая связь между механико-математическим факультетом НГУ и историей кроме того, что ее читают на первом курсе?

Если вы сейчас скажете, что Фоменко был математиком, то вам уже была дана ссылка на статью, в которой объясняется, что математический аппарат использумый в работах Фоменко, мягко говоря, не обладает нужным уровнем строгости. Если вы хотите рассмотреть эту проблему с гуманитарной точки зрения, то вам уже говорили, пожалуйте на гуманитарный форум, если с математической, то о чем говорить, если в "доказательствах" Фоменко есть дырки, это то же самое, что серьезно рассматривать доказательства большой теоремы Ферма , данные ферматистами, после того, как в них обнаружены ошибки...


Уважаемый auto_stopper!

Вчитайтесь внимательно в абзац своего собственного текста.
Сначала Вы вопрошаете о целесообразности обсуждения работ А.Фоменко, а потом сразу же начинаете их обсуждать!
Я готов содержательно Вам возразить, но эта ветка не предназначена для этого - вначале необходимо получить какие-то гарантии того, что мои возражения не будут удалены модераторами (как однажды уже случилось).

Но так как прецедент обсуждения работ по НХ (новой хронологии) в данной ветке уже создан, все же выскажусь. Дело в том, что диплом, выданный мне по решению ГЭК, удостоверяет то, что я обладаю определенным уровнем компетентности в выбранной специальности (математика). Т.е., моя страна и мой народ документально удостоверяют тот факт, что мои суждения по поводу разного рода "математических" вопросов имеют какой-то вес. (Это, разумеется, не значит, что человек без такого диплома не может компетентно судить об этих вопросах - но моя способность заверена документально.) Поэтому, оценивая "строгость", "научность", "правильность" и т.д. разного рода математических изысканий я предпочитаю опираться не на каких-то незнакомых мне к.ф.-м.н., а исключительно на собственные глаза, уши и мозги. И они говорят мне, что никаких таких вопиющих провалов в логике А.Фоменко и Г.Носовского нет. Разумеется, я с большим интересом отношусь к любым математическим работам, посвященным полемике с этими авторами. Со своей стороны я стараюсь способствовать максимально широкому обсуждению этой проблематики, чему и посвящена, в основном, моя литературная деятельность на этом форуме в последние 2-3 дня.

Еще один момент - приложения математики и сама математика суть области знания, в которых критерии истинности существенно отличаются. Поэтому говорить о том, что в "доказательствах Фоменко найдены ошибки" нельзя, просто потому, что Фоменко ничего особо не доказывает. Он привлекает мат. методы для иллюстрации некоторых выводов. Корректность или некорректность этого заслуживает всестороннего обсуждения, но заявления о том, что "фоменковщина опровергнута" - смехотворны (я бы не употреблял таких выражений, если бы данные заявления не подкреплялись определенными действиями со стороны их авторов).

Таким образом, мы можем обнаружить что наша дискуссия касается уже не только собственно истории, а также:
1) методологии истории;
2) методологии использования мат. методов в приложениях;
3) критериев истинности в математике и в приложениях.

Кому-то еще неинтересно?

Смею заверить присутствующих, что по мере развития дискуссии мы наткнемся на еще большее количество смежных тем.

Еще раз обращаю внимание общественности, что все вышесказанное гораздо более уместно смотрелось бы в другой ветке, посвященной собственно этим вопросам, а не основам модерирования. Продолжаю ждать от модераторов соответствующих действий, заключающихся в подтверждении того, что темы, посвященные методологии научного познания, не будут удаляться.


Последний раз редактировалось Vova Chuma Вт май 11, 2004 11:22 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 11, 2004 9:49 am 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2003 9:07 pm
Сообщения: 1919
Откуда: СССР
Собственно, как уже говорил, основанием для закрытия послужило отсутствия обсуждения по существу, вовсе не отсутствие предмета - до такой наглости я еще не дошел, чтобы отрицать существование истории, как науки. Теперь сюда перепалка перешла. Уж лучше я там открою. Думаю, что при отсутствии серьезных оппонентов она сама собой заглохнет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 11, 2004 10:02 am 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Сб мар 20, 2004 11:13 pm
Сообщения: 1085
Откуда: Карлсон, который живёт на крыше
bolbot писал(а):
Думаю, что при отсутствии серьезных оппонентов она сама собой заглохнет.

В каком смысле? Немного не уловил. Оппонентов Фоменко? :) Или оппонентов по отношению классическим историкам? Или я чегой-то не понимаю?

_________________
Спокойствие, только спокойствие! :)

И всё же:
Янукович -- мой выбор!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 11, 2004 10:17 am 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2003 9:07 pm
Сообщения: 1919
Откуда: СССР
Исследователь писал(а):
bolbot писал(а):
Думаю, что при отсутствии серьезных оппонентов она сама собой заглохнет.

В каком смысле? Немного не уловил. Оппонентов Фоменко? :) Или оппонентов по отношению классическим историкам? Или я чегой-то не понимаю?

Оппонентов взаимных. Дискуссии без оппонентов не бывает. Она глохнет, если все за или, наоборот, все против. Лично я по уже сказанным причинам от дискуссии отказываюсь. Это примерно то же самое, что и отказ от ввязывания в дискуссию с ферматистом, трисектристом или квадратурщиком. Сказать свое фе можно и молчанием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 11, 2004 7:31 pm 
Не в сети
Начинающий автор

Зарегистрирован: Вт мар 23, 2004 5:29 pm
Сообщения: 216
Откуда: Тихов Андрей
ИМХО
Vova_Chuma
Лично я согласен со Станиславом Леонидовичем и auto_stopperом.
Почему-то недовольны работой модератора Вы ОДИН.
Я согласен с тем ,что работы Фоменко могут быть интересны для обсуждения, НО! только с точки зрения предложенной Исследователем.

Цитата:
Если бы я считал для себя возможным говорить в той же тональности, в какой выдержаны советы модераторов по поводу выбора мною форумов,


Интересно а в какой же такой тональности вы пишете Ваши посты?

(На самом деле интересно было бы устроить опрос среди форумцев по поводу модерирования форума...)

И напоследок.
По поводу привязки действий модераторов к правилам форума.
Если действовать как Вы то любой пост можно объявить нарушающим правила, правила форума в ПРИНЦИПЕ не могут быть совершенными ибо записаны они в неформальном языке, вам как математику это должно быть известно. ИМХО то что вы делали в начале ветки есть дешевый PR рассчитанный ьна людей не шарящих в логике.

_________________
Все равны!
Но только перед богом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 11, 2004 7:53 pm 
Вроде математики ... А где результат столь яркой дискуссии?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 11, 2004 8:00 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Вс мар 28, 2004 9:08 pm
Сообщения: 447
Archimonde писал(а):
ИМХО
Vova_Chuma
Лично я согласен со Станиславом Леонидовичем и auto_stopperом.

Если Вы согласны с auto_stopperом, то и отвечайте по существу на мои ответы auto_stopperу. Или Вы тоже будете с умным видом заявлять, что между математикой и историей связь только в том, что история читается на первом курсе ММФ? То, что написал stopper, ни в коем разе его не красит, и Вы совершенно напрасно под этим подписываетесь.

Archimonde писал(а):
Я согласен с тем ,что работы Фоменко могут быть интересны для обсуждения, НО! только с точки зрения предложенной Исследователем.

Вы, надо думать, уже проштудировали все талмуды А.Фоменко, как то Вам рекомендовал Исследователь? А иначе с чего Вы бы вдруг взялись судить, с каких позиций эта тема интересна участникам форума (например, мне)?

Archimonde писал(а):
Интересно а в какой же такой тональности вы пишете Ваши посты?

Насколько я помню, никому из участников я не советовал искать другой форум.

Archimonde писал(а):
(На самом деле интересно было бы устроить опрос среди форумцев по поводу модерирования форума...)

Я бы тоже рад, да п.9 не позволяет :).

Archimonde писал(а):
Если действовать как Вы то любой пост можно объявить нарушающим правила

Archimonde, нельзя ли поподробнее - что именно я делал такого, из чего можно было бы сделать столь странный вывод

Archimonde писал(а):
ИМХО то что вы делали в начале ветки есть дешевый PR рассчитанный на людей не шарящих в логике.


Я не занимался PR, я просто обращал внимание общественности на некоторые моменты, причем вынужден был делать это так, чтобы не нарушить п.9.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 11, 2004 8:10 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Вс мар 28, 2004 9:08 pm
Сообщения: 447
Anonymous писал(а):
Вроде математики ... А где результат столь яркой дискуссии?


Один результат на лицо - тема "Математика и История".

Другие результаты касаются духовного роста участников дискуссии. Эти результаты в будущем повлекут за собой целый букет результатов!! :)

А что по Вашему мнению следовало бы считать результатом дискуссии? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 11, 2004 8:21 pm 
Смотрю я на вас и думаю: "Как дети ..." :) :) :) :) :)
А вроде взрослые люди.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 7 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB