НГУ

Форумы НГУ
Текущее время: Пн дек 11, 2017 12:49 pm

Часовой пояс: UTC + 7 часов




Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб сен 20, 2014 10:25 am 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 2:37 pm
Сообщения: 114
Откуда: Виталий Насенник
Общеизвестно, как тщательно и скрупулёзно астрономы относятся к точности астрономических вычислений. Для них, например, даже точности хода атомных часов недостаточно! Точнее, для расчётов вблизи Земли достаточно, а вот для вычислений в Солнечной системе, например, расчёт моментов покрытия звёзд планетами, уже недостаточно. Проблема в том, что скорость движения Земли по своей орбите вокруг Солнца неравномерна - хоть орбита Земли и близка к круговой, эксцентриситет весьма мал, а таки она не круговая, а эллиптическая, а стало быть, существует годичная вариация в скорости движения Земли, следовательно, и в скорости хода атомных часов, установленных в лабораториях и обсерваториях на Земле. Соответственно, помимо шкалы земного времени TT, длительность секунды в которой меняется вместе с изменением скорости орбитального движения Земли, астрономы используют шкалу барицентрического время TDB, в которой время уже равномерно в течение года. Отличие между TT и TDB - не более 2 мс, а тем не менее, для астрономических вычислений это уже очень много! Если требуется, то астрономы пересчитывают время с учётом всех поправок и получают шкалу времени в пределах Солнечной системы с точностью до наносекунд, но уравнения там содержат сотни коэффициентов. Это я просто чтобы показать, что точность для астрономов имеет очень большое значение.

Вот есть такой замечательный документ http://vadimchazov.narod.ru/text_pdf/comalg.pdf Тут, правда, константы для вычисления g на с.21 даны очень грубо, но ничто не мешает взять их со стр.25 (для вычисления l'), да и значение эксцентриситета земной орбиты можно взять поточнее, чем указано.

Так вот, на странице 75 в разделе 10.4 описывается вычисление ускорения от давления солнечного света на спутник. При этом для вычисления радиус-вектора направления ускорения используются геоцентрические координаты Солнца в момент (TDB - AU/c). Ну это понятно - учитывается положение Солнца в то время, где оно было 8 минут назад, когда свет был испущен. В то же время при учёте ускорений от гравитации Солнца (раздел 10.3 на стр.74) и Луны (раздел 10.2 на стр.73) положения оных тел вычисляются для момента TDB без учёта задержки распространения гравитационного взаимодействия. Гравитационное взаимодействие полагается мгновеннодействующим? Это ошибка документа или таки да, гравитационное взаимодействие распространяется мгновенно?

Просто если бы скорость распространения гравитационного взаимодействия была равна скорости света, то тогда для вычисления обеих сил (гравитационной и светового давления) требовалось бы использовать положение Солнца в один момент времени (TDB - AU/c), соответственно, вычислять его положение только один раз для каждой точки, а не два. Да и с Луной тот же самый вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 08, 2014 4:55 pm 
Не в сети
Плодовитый автор

Зарегистрирован: Вт окт 04, 2005 2:30 pm
Сообщения: 982
Откуда: Alphiya
Виталий Насенник писал(а):
Просто если бы скорость распространения гравитационного взаимодействия была равна скорости света, то тогда для вычисления обеих сил (гравитационной и светового давления) требовалось бы использовать положение Солнца в один момент времени (TDB - AU/c), соответственно, вычислять его положение только один раз для каждой точки, а не два. Да и с Луной тот же самый вопрос.

эти 2 фундаментальных взаимодействия разные. Увидеть НЕкосвенные измерения скорости гравитации мне лично не доводилось. К косвенным измерениям я отношусь скептически.
вот если бы можно было с помощью каких то поправок все считать- было бы конечно удобнее считать. Гравитацию до сих пор толком никто не объяснил. С тех пор как Кавендиш сделал свои измерения, чего то доступно изложенного по гравитации так и не появилось. Хотя изучают ее многие и изучают разными способами.
А явление само конечно "еще то" и многое бы объяснило, без придумывания всяких "других" материй и энергий. ( если бы его разгадали в большей степени чем сейчас оно разгадано)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб окт 11, 2014 9:27 am 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 2:37 pm
Сообщения: 114
Откуда: Виталий Насенник
Насчёт мгновенности гравитации у меня есть пара соображений. Например, туннелирование. Как показали исследования, что фотоны, что электроны при туннелировании потенциальный барьер преодолевают мгновенно. (По электронам - P. Eckle, et al, "Attosecond Ionization and Tunneling Delay Time Measurements in Helium", Science, 322 (2008) 1525 ). Это, в общем-то, из общих соображений получается - само пребывание туннелирующей частицы в зоне потенциального барьера нарушает принцип сохранения энергии, поэтому не нарушать этот принцип можно, если предположить, что нарушение закона сохранения энергии возможно только в течение нулевого интервала времени, на любом ненулевом промежутке времени (а хотя бы даже в течение аттосекунд) нарушать закон сохранения энергии нельзя.

Стало быть, если предположить, что перенос гравитационного взаимодействия осуществляется только за счёт туннелирования, то это объясняет и слабость гравитационного взаимодействия, и его мгновенность, и необнаружение гравитонов и гравитационных волн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн окт 13, 2014 4:35 pm 
Не в сети
Плодовитый автор

Зарегистрирован: Вт окт 04, 2005 2:30 pm
Сообщения: 982
Откуда: Alphiya
Виталий Насенник писал(а):
что электроны при туннелировании потенциальный барьер преодолевают мгновенно. (По электронам - P. Eckle, et al, "Attosecond Ionization and Tunneling Delay Time Measurements in Helium", Science, 322 (2008) 1525 ). Это, в общем-то, из общих соображений получается - само пребывание туннелирующей частицы в зоне потенциального барьера нарушает принцип сохранения энергии, поэтому не нарушать этот принцип можно, если предположить, что нарушение закона сохранения энергии возможно только в течение нулевого интервала времени, на любом ненулевом промежутке времени (а хотя бы даже в течение аттосекунд) нарушать закон сохранения энергии нельзя.

Стало быть, если предположить, что перенос гравитационного взаимодействия осуществляется только за счёт туннелирования, то это объясняет и слабость гравитационного взаимодействия, и его мгновенность, и необнаружение гравитонов и гравитационных волн.

Вы сами приводите эти данные именно для частиц:электронов и т.д. А космические объекты о которых Вы в 1 сообщении написали -объекты макромира и Гравитация для них связана с расстоянием. При таких расстояниях- предполагать мгновенность процессов - значит предполагать существование категорий не вполне физического свойства...Хотя некоторые Нобелевские лауреаты в области физики давно это предполагают и говорят об этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 14, 2014 8:28 am 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 2:37 pm
Сообщения: 114
Откуда: Виталий Насенник
astronom писал(а):
Вы сами приводите эти данные именно для частиц:электронов и т.д. А космические объекты о которых Вы в 1 сообщении написали -объекты макромира и Гравитация для них связана с расстоянием. При таких расстояниях- предполагать мгновенность процессов - значит предполагать существование категорий не вполне физического свойства...Хотя некоторые Нобелевские лауреаты в области физики давно это предполагают и говорят об этом.


Пардон! Переносчиками взаимодействий в Стандартной Модели как раз таки частицы и являются! Переносчиком электромагнитного взаимодействия является фотон (про который мы уже знаем, что он умеет туннелировать), переносчиками слабого взаимодействия являются W+, W- и Z0 векторные бозоны (нобелевка по физике за 1979 год). Или Вы считаете туннелирование как таковое "категорией не вполне физического свойства"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 15, 2014 10:21 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 2:37 pm
Сообщения: 114
Откуда: Виталий Насенник
Fean писал(а):
Чтuote]
Хамите.
Fean писал(а):
Скорость распространения гравитационных волн равна скорости света. Элементарную ОТО выучите. Или не осилите? Она всё таки после измерений Кавендиша появилась...
Вы считаете, что глупые астрономы зря наблюдения ведут, пытаются зачем-то скорость гравитации измерить? Какие-то эксперименты в обсерваториях ставят, ресурсы на это тратят... Взяли бы да спросили Феана! :)

Виталий -Если бы хоть смысл был спрашивать и ответы какие то вменяемые появлялись от этих theo---в последнем сообщении ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 16, 2014 4:02 am 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 11:43 pm
Сообщения: 90
Откуда: Weizmann Institute of Science, Rehovot, Israel
Виталий Насенник писал(а):
Вы считаете, что глупые астрономы зря наблюдения ведут, пытаются зачем-то скорость гравитации измерить? Какие-то эксперименты в обсерваториях ставят, ресурсы на это тратят...

Конечно измеряют. Экспериментаторы и значения уже измеренных величин (массы частиц, например) постоянно уточняют. И правильно делают.

_________________
Тут тусуются физики PhysicsOverFlow
А тут математики MathOverFlow


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 16, 2014 8:33 am 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 2:37 pm
Сообщения: 114
Откуда: Виталий Насенник
Fean писал(а):
аналогично утверждению, что


Рассуждения "по аналогии" хороши только при построении гипотез, в качестве доказательства они неуместны. Из всех методов познания (анализ, синтез, аналогия и т.п...) именно аналогией нужно пользоваться максимально аккуратно, именно тут чаще всего делается больше всего логических ошибок. (А виноваты в этом большевики, которые придя к власти первым делом отменили преподавание логики в школах. Сталин пытался возродить преподавание логики в школах с 1948 года, но стоило ему умереть, как это дело опять прикрыли. Из-за этого (отсутствия преподавания логики в школах) люди искренне не понимают бредовость утверждения "раз люди до сих пор не могут научиться не перебегать проезжую часть на красный свет, то мой оппонент дебил" и частенько используют такие обороты в полемике.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 17, 2014 12:40 pm 
Не в сети
Плодовитый автор

Зарегистрирован: Вт окт 04, 2005 2:30 pm
Сообщения: 982
Откуда: Alphiya
что глупые астрономы зря наблюдения ведут, пытаются зачем-то скорость гравитации измерить? Какие-то эксперименты в обсерваториях ставят, ресурсы на это тратят... Взяли бы да спросили Феана! :)

Виталий -Если бы хоть смысл был спрашивать и ответы какие то вменяемые появлялись от этих theo-
можно было бы на это тратить время. Мы со студентами ФФ и ФЖ делали простой сюжет обо всем-доступный, популяризаторский.Пришли мы к ним. ( как то он сам обозначает других- "тараканами" вроде и говорит им "брысь") И именно к молодым ассинезаторам "тараканов" и обратились-скажите на камеру о размерностях нашего пространства. Как сейчас в науке теоретической это трактуется. Таки что Вы думаете, ответил кто либо? Хоть что либо? -Таки нет! один молодой теоретик самый приветливый- пытался нас из кабинета в кабинет водить-но никто ничего не смог сказать. В приватной беседе -я получила пояснение "Нельзя ничего определенного сказать, так как скажи что то и когда либо это может противоречить тому за что могут дать грант. А ты уже не то что то сказал..." В конце концов у зав. кафедрой ВМ ФФ я подписала листочек с моим уже личным утверждением и текстом небольшим: что в настоящее время .......привела оси XYZ , стрелку t и пояснения привела простое для ребят. Подробно не буду писать здесь- что бы опять не полемизировать впустую и всякие чужие комплексы выправлять. ( Те кто хамят - увешаны комплексами как елки- и справляться с ними дело психологов, у меня в лаборатории Атомной физики полно было таких непризнанных гениев и я за 30 лет устала уже от них).
Про Логику и пр. в следующем сообщении.
:-? Да что "плоха" -да -грипп и темп высокая. Не глядела форум. Так бы почистила тему. У нас дети смотрят именно для них я пишу все максимально понятно. Они стесняются писать сами. Но на многочисленных встречах которые мы устраиваем -я показываю им форум. встречи которые позволяют находить тех редких детей, которые способны потом стать хорошими физиками и теоретиками в том числе. Сами эти теоретики ничего такого НЕ проводят . а вот пафосу, понтов, хамства- это сколько угодно. Особенно от молодежи ихней :(.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 17, 2014 2:32 pm 
Не в сети
Плодовитый автор

Зарегистрирован: Вт окт 04, 2005 2:30 pm
Сообщения: 982
Откуда: Alphiya
Виталий Насенник писал(а):
Fean писал(а):
аналогично утверждению, что


Рассуждения "по аналогии" хороши только при построении гипотез, в качестве доказательства они неуместны. (А виноваты в этом большевики, которые придя к власти первым делом отменили преподавание логики в школах. из за отсутствияя преподавания логики в школах) люди искренне не понимают бредовость утверждения "раз люди до сих пор не могут научиться не перебегать проезжую часть на красный свет, то мой оппонент дебил" и частенько используют такие обороты в полемике.)

Предмет "Логика" исключил из школьной программы В.И. Ленин. Так как Л. была единств.предметом школьной программы за который у него не отличная оценка.
Про аналогии как инструмент познания и тем более объянения и доказательство-реально полная дурь. Но у теоретиков некоторых -это сплошь и рядом. Особенно когда они каким то образом сами попадают в популяризаторские программы и начинают там "заяснять" на аналогиях...Песня...просто песня...Об одном из таких "популяризаторов" теоретиков местных даже М-тейн одобрил когда я на его отсыл к таковому ответила что " держусь от него подальше" Одобрил. Но при этом сами лично они таковых ( своих) почему то не останавливают и не говорят "хватит гнать ахинею эту развесистую"
"Аналогии" в физике теор. гнать легче чем пытаться перевести на доступный язык то что уже известно ,доказано и измерено потом даже. А скорее всего они это (доступно излагать) и не хотят делать. Так им проще потом сепарировать кто понял "нечто" а кто нет -"этот вот достоин , а это нет". Потом эти "недостойные" легко заканчивают НГТУ. Приходят в ИЯФ. Вытягивают ИЯФ за счет своих Договоров, за счет своих работ эффективных. Пытаются пройти в Директоры ИЯФ. А им-"недостойные Вы...Вы ИЯФ уведете в сторону от фундаментальной науки" на которую они пашут и приносят достойным деньги-что бы те могли таки заниматься и далее своими исследованиями...
Такая вот "жисть" и пока это будет так и будет "бултыхаться" все.В социологических заключениях-аналогии уместны и показательны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс окт 19, 2014 2:23 pm 
Не в сети
Плодовитый автор

Зарегистрирован: Вт окт 04, 2005 2:30 pm
Сообщения: 982
Откуда: Alphiya
Пардон! Переносчиками взаимодействий в Стандартной Модели как раз таки частицы и являются! Переносчиком электромагнитного взаимодействия является фотон (про который мы уже знаем, что он умеет туннелировать), переносчиками слабого взаимодействия являются W+, W- и Z0 векторные бозоны (нобелевка по физике за 1979 год). Или Вы считаете туннелирование как таковое "категорией не вполне физического свойства"?[/quote]

Слушая разные доклады крупных Российских физиков и астрофизиков на разных конференциях и астрономических и физических я привыкла скептически относится ко всем открытиям, основу которых составляют косвенные составляющие.
Можно "наворотить" очень красивые теории и очень красиво их описать и даже искусственно что то придвинуть из наблюдаемого и доказывать везде что вот оно и есть это вот самое. А рядом реальная причина -простая как 3 копейки - которая не такая красивая, очевидная и Нобелевку за трактовку такой причины-никто никогда не даст.
Про тот же фотон (переносчик взаимодействия и который "умеет туннелировать") много раз слушая разные доклады в разное время, про эксперименты по наблюдению поведения этого фотона) и меня и других слушателей не покидает чувство что рассказывают нам о улыбке Чеширского кота, который к тому же и улыбается то не всем и улыбается по разному в зависимости от того смотрят на него или нет....
О чем тут можно говорить? Только о чьих то предположениях, гипотезах, удачном стечении обстоятельств и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 13, 2014 5:00 pm 
Не в сети
Плодовитый автор

Зарегистрирован: Вт окт 04, 2005 2:30 pm
Сообщения: 982
Откуда: Alphiya
viewtopic.php?f=5&t=24726
Fean
Заголовок сообщения: Ошибка в дипломе
Непрочитанное сообщение Добавлено: Вт ноя 11, 2014 4:20 pm
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 11:43 pm
Сообщения: 72
Сейчас обнаружил, что в магистерском дипломе не проставлен курс "Общая теория относительности". Это очень печально, так как я специализируюсь в гравитации and related topics. Можно ли сейчас это исправить? Т.е. могут ли в деканате сделать правильное приложение?

_________________
Мир теории струн http://stringworld.ru/
Постнаука http://postnauka.ru/
Троицкий вариант http://trv-science.ru/


Нефизик
Заголовок сообщения: Re: Ошибка в дипломе
Непрочитанное сообщение Добавлено: Ср ноя 12, 2014 9:53 am
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Чт авг 27, 2009 11:17 am
Сообщения: 489
Откуда: Дербенева Анна Ярославна
Для начала представьтесь

Думаю не представится месье Тараканоффф. Одно дело наезжать на всех подряд , совсем другое -обнаружить кто же это есть.
сааавсем иЩо мАлАдой оказалось. Диплома то еще нет. а понтов на целую лабораторию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Важное научное исследование
СообщениеДобавлено: Сб май 30, 2015 7:13 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2011 2:37 pm
Сообщения: 114
Откуда: Виталий Насенник
КВАНТОВОЙ ЗАПУТАННОСТИ ОТВЕЛИ БОЛЬШУЮ РОЛЬ В ОБРАЗОВАНИИ ПРОСТРАНСТВА-ВРЕМЕНИ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Важное научное исследование
СообщениеДобавлено: Пн июн 01, 2015 6:28 pm 
Не в сети
Плодовитый автор

Зарегистрирован: Вт окт 04, 2005 2:30 pm
Сообщения: 982
Откуда: Alphiya
Виталий Насенник писал(а):

Хорошо о этой категории Квантовой физики написал в своей книге ВГ Зелевинский. Его книгу мы выпускаем. Если Вы живете в Новосибирске можно приехать в НГУ и купить в киоске метод литературы 1 и 2 тома. По осени и последний 3 том.
На английском эта книга считается одной из лучших в мире.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 10, 2015 12:00 am 
Не в сети
Редкий гость

Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 8:17 pm
Сообщения: 2
С начала показалось, что "скорость" не изменилась, но сейчас стало заметно, что всё таки "скорость" чуть меньше стала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 7 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB