НГУ

Форумы НГУ
Текущее время: Ср дек 11, 2019 6:31 pm

Часовой пояс: UTC + 7 часов




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2004 12:28 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Сб мар 06, 2004 1:38 am
Сообщения: 112
Откуда: Александр
Поделитесь своими мыслями по этому поводу. Может предложите свои варианты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2004 12:47 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Чт окт 31, 2002 1:18 pm
Сообщения: 5207
Откуда: Евгений
mayorov писал(а):
Поделитесь своими мыслями по этому поводу. Может предложите свои варианты.
Да можно. Милиция этим постоянно занимается, то есть оцифровывает личности в фас и профиль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2004 12:55 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Сб мар 06, 2004 1:38 am
Сообщения: 112
Откуда: Александр
Evgueni писал(а):
mayorov писал(а):
Поделитесь своими мыслями по этому поводу. Может предложите свои варианты.
Да можно. Милиция этим постоянно занимается, то есть оцифровывает личности в фас и профиль.

:)

Наверное надо уточнить.
Оцифрация личности - это перенос памяти и разума в машину от человека. то есть вот был я в вещественном мире - и вот я стал в виртуальном мире.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2004 2:37 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Вс дек 07, 2003 4:51 pm
Сообщения: 79
вот только ещё одно уточнение. А комьютер будет пользоватся этой личностью(искуственный интелект) или нет? потом ведь это ничего не даст, если это нельзя будет переписать обратно.

А вот представим, что можно. скажем рождается ребёночек, у него нифига ещё в мозгу то и нет, а тут записывают ему личность какого-нить Эйнштейна или просто того, у кого при жизни деньгов дофига было. Тогда не получится ли, что права человека, права ребёнка будут ущемлятся? это по сути то же самое, что клонировать людей на органы их "отцов". С правовой точки зрения, этого никогда не оправдать. И что же мы будем иметь? кучка людей имеющих огромные средства будет постоянно перерождаться путём отбора самых здоровых малышей из "третьего мира". Очень будет похоже на плантации, где выращивают тела для "более" совершенных умов. Дак хорошо ли это будет-то? Оно то нам надо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2004 3:07 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Сб мар 06, 2004 1:38 am
Сообщения: 112
Откуда: Александр
2alexkas

Эээ...

Я вообще-то поставил вопрос о теоретической реализации оцифрации личности, а не о проблемах, которые последуют после. Но, вообще говоря, возможности оцифрованной личности будут несравненно выше, чем возможности смертного. Представте себе организм, который творчески мыслит с такой же скоростью с какой машина считает. Оцифрация фактически обеспечивает и духовное бессмертие. Но насчет клонов - это конечно вопрос спорный. Так как каждый клон осознает себя как личность, то и убить клона (копию) будет равносильно убийству человека.

Я конечно не принимаю в расчет душу. Я говорю о памяти и разуме - ИИ (искусственный интеллект) и БД (база данных).

Когда будет возможно оцифровать человека, будет и возможность имитации окружающей среды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2004 4:24 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Вс дек 07, 2003 4:51 pm
Сообщения: 79
а вот тут вопрос спроный кто считать быстрее будет. если например цифры складывать в уме, то да компьютер будет гораздо быстрее. а насчёт творчества. может придумать как попробовать какой-нибудь мыслительный процесс разложить на простые операции процессора. пусть хоть это будет не очень точно, но просто чтоб прикинуть время. а за пример можно взять какое-нибудь научное открытие, чтоб последовательность действий проще было представить

Хочешь создать матрицу? :)

хотя наверно можно так сделать, если отбросить всякие там душа и всё с этим связано. ведь мозг человека это ,если уж совсем примитивно, электро-химический прибор. всё построено на химических реакциях, и электрических цепях. только это всё ужасно сложно. но например если посмотреть как усовершенствовались компьютеры, то видно что даже такой параметр как частота процессора растёт нелинейно со временем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2004 6:43 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Сб мар 06, 2004 1:38 am
Сообщения: 112
Откуда: Александр
2alexkas

Оцифрованный разум ничем не будет отличаться от материального, его только пощупать нельзя. Меня тоже не видно, а надписи в форуме появляются, а скорость работы мозга зависит от скорости протекания электрических сигналов. Если мы оставим только структуру мозга то скорость протекания сигнала можно соответственно увеличить.

P.S. Частота процессоров растет не линейно, а экспоненциально. :)
Закон Мура обычно рисуют в логарифмическом маштабе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 25, 2004 1:51 am 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Сб дек 20, 2003 7:43 pm
Сообщения: 67
mayorov писал(а):
Поделитесь своими мыслями по этому поводу.
Может предложите свои варианты.


Ставя такую задачу, необходимо очень хорошо понимать, что же
представляет собой "сознание человека"... Говоря об "оцифровке"
мы как правило имеем в виду данные и принцип работы машины
Фон Неймановской архитектуры... У биологических объектов и
в частности человека все совсем по-другому - имеется что-то около
14*10^9 нервных клеток, каждая из которых представляет собой
аналоговое устройство, преобразующее электрический сигнал
не слишком замысловатым образом(в большинстве случаев функция
весьма близкая к пороговой, что-то на подобие компаратора...)...
Эти клетки связаны между собой весьма замысловатым образом
(количество связей много больше числа самих нейронов...)
Все знания и навыки объекта хранятся вовсе не в бинарном или
каком бы то ни было еще коде, как это было бы с данными,
а представлены совокупностью значений весовых коэффициентов
связей, которые практически непрерывно изменяются...
Главным отличием знания от данных является способность к
обобщению. Кроме того, в отличие от той же Фон Неймановской
машины, наш мозг - система параллельных "вычислений",
то есть говорить об алгоритме(который по определению является
некоторой последовательностью действий) применимо к
подобным системам некорректно - сигнал распространяется
"одновременно во все стороны"(это весьма грубое утверждение,
но суть явления отражает достаточно наглядно...), что и позволяет
решать такие не разрешимые алгоритмически задачи, как быстрый
поиск в неструктурированной базе данных...

Думаю, что из сказанного выше понятно, что "оцифровать личность"
можно лишь создав искусственную нейронную сеть с параметрами
близкими к естественной, а главное - научившись считывать с
биологического объекта значения всех(десятки миллиардов)
весовых коэффициентов и переносить их на созданный
"процессор"...

Думаю, очевидно, что столь масштабная задача может быть
разрешена разве что в весьма далеком будущем...

_________________
Да здравствует разум - да сгинет маразм...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 25, 2004 1:55 am 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Сб дек 20, 2003 7:43 pm
Сообщения: 67
mayorov писал(а):
P.S. Частота процессоров растет не линейно, а экспоненциально. :)
Закон Мура обычно рисуют в логарифмическом маштабе.


Даже если она будет расти экспоненциально это не изменит
ситуацию... Попробуйте оценить потребную вычислительную
мощность последовательной машины для удовлетворительной
эмуляции нейронной сети из 14 миллиардов элементов с 200
миллиардами связей... и это еще не говоря о разработке
алгоритма для обучения такой модели...

_________________
Да здравствует разум - да сгинет маразм...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 25, 2004 3:26 am 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Сб мар 06, 2004 1:38 am
Сообщения: 112
Откуда: Александр
tiristor писал(а):
mayorov писал(а):
Поделитесь своими мыслями по этому поводу.
Может предложите свои варианты.


Думаю, что из сказанного выше понятно, что "оцифровать личность"
можно лишь создав искусственную нейронную сеть с параметрами
близкими к естественной, а главное - научившись считывать с
биологического объекта значения всех(десятки миллиардов)
весовых коэффициентов и переносить их на созданный
"процессор"...


Полностью согласен. Нейронные сети вполне реализуемы.

tiristor писал(а):
Даже если она будет расти экспоненциально это не изменит
ситуацию... Попробуйте оценить потребную вычислительную
мощность последовательной машины для удовлетворительной
эмуляции нейронной сети из 14 миллиардов элементов с 200
миллиардами связей... и это еще не говоря о разработке
алгоритма для обучения такой модели...


Конечно без параллельных вычислений никуда не деться.
Но обучать никого не надо будет, если предложить метод когда оцифровывают личность человека находящегося в сознании. Для него ничего не должно измениться. Заменим один нейрон в мозгу цифровым аналогом, а все связи будут осуществлять, какие-нибудь нанороботы, хотя и микро- будет достаточно (все определяется размерами нейрона).
Если один нейрон заменить удастся, то все остальные - тоже. Такая процедура перенесет человеческую личност в машину.
Скорость мышления зависит от скорости распространения сигнала от одного нейрона до другого. Ее можно увеличить в оцифрованном сознании.

tiristor писал(а):

Думаю, очевидно, что столь масштабная задача может быть
разрешена разве что в весьма далеком будущем...

Далекое будущее - это наверное такое, до которого не дожить. Задача, конечно трудная, зато и выигрыш колоссальный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 25, 2004 11:18 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Сб дек 20, 2003 7:43 pm
Сообщения: 67
mayorov писал(а):
Полностью согласен. Нейронные сети вполне реализуемы.


Хм... то что реализовано по "интеллекту" в самом лучшем случае
соизмеримо с дефективным тараканом...

mayorov писал(а):
Но обучать никого не надо будет, если предложить метод когда
оцифровывают личность человека находящегося в сознании. Для него
ничего не должно измениться.


Бррр... а развиваться по-вашему он не должен ? и как же будет
проходить у него процесс мышления без возможности изменения
весовых коэффициентов...

mayorov писал(а):
Заменим один нейрон в мозгу цифровым аналогом, а все связи будут
осуществлять, какие-нибудь нанороботы, хотя и микро- будет
достаточно (все определяется размерами нейрона).


Заменим один и что ?! Одной из замечательных особенностей
нейронных сетей является способность сохранять работоспособность
при утрате до половины элементов... Да и какой смысл вставлять
какой-то девайс в и без того нормально функционирующую сеть ?
И какие к чертям нано-микро роботы ???!!! Если такая схема и
осуществима, то исключительно методами функциональной
электроники...

mayorov писал(а):
Если один нейрон заменить удастся, то все остальные - тоже. Такая
процедура перенесет человеческую личност в машину.


Хм... если вам удастся заменить один элемент из четырнадцати
миллиардов, то это еще не говорит о том, что вам удастся
заменить все эти элементы... К тому же весовые коэффициенты
хранятся в каждом из них... и они не одинаковы...

mayorov писал(а):
Скорость мышления зависит от скорости распространения сигнала от
одного нейрона до другого. Ее можно увеличить в оцифрованном
сознании.


Почему вам неймется все оцифровать ??? Нейронная сеть - это
по определению аналоговое устройство... и "оцифровать"
ее можно разве что смоделировав на цифровой ЭВМ... вряд ли
будет возможно говорить о каком-либо феноменальном быстродействии
этой эмуляции...

mayorov писал(а):
Далекое будущее - это наверное такое, до которого не дожить.
Задача, конечно трудная, зато и выигрыш колоссальный.


Про выигрыш - это точно... практически бессмертие :-)

_________________
Да здравствует разум - да сгинет маразм...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 26, 2004 12:14 pm 
Бессмертие кого? Человек, с которого сняли "слепок", все равно умрет, для него ничего не изменится. Лучше постараться дать бессмертие телу.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 26, 2004 12:16 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Сб мар 06, 2004 1:38 am
Сообщения: 112
Откуда: Александр
2tiristor

Я вообще-то говорю о принципиальной возможности оцифрации личности. Поясню. Можно представить себе две возможности. первая - это когда прийдется в одно мгновение снять всю информацию с мозга, скопировав всю его структуру, и вторая, что достаточно последовательно заменять участки нейронной сети. Второй вариант неизмеримо более предпочтительный.
Оцифрованное сознание ничем не должно отличаться от биологического, человек вообще не должен заметить, что что-то происходит. Замененный нейрон удаляется. Просто после замены одного мы имеем биологический мозг и виртуальный довесок, но работать они должны как и полностью биологический мозг. Ограничение на количество нейронов - это не принципиально. В будущем можно будет оцифровать сотню нейронов, а в еще более отдаленном будущем и весь мозг.
Априори мы хотим, чтобы человеческая личность была не скопирована, а перенесена в компьютер. Потому что при копировании, возникнет уже две личности.

P.S. Да насчет дефективных тараканов. Никто не сказал. что все эксперименты сначала будут начинаться с людей. Тараканы тоже пойдут в дело. Что-нибудь типа этого. Мозг таракана будет оцифрован, он будет взаимодействовать с отделенным телом посредством тех же нанороботов.

P.S. Какая функциональная электроника? Что это такое? Не знаю ни одного прибора с размерами меньше микрона. Характерные размеры этих приборов миллиметры. Наноробот же - это что-то по возможностям близкое к демону Максвелла. То есть может что-то обнаружить, принять решение и выполнить действие. Только демон имеет дело с молекулами, а наноробот с электрическими сигналами в аксонах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 26, 2004 2:34 pm 
mayorov писал(а):
2alexkas

Представте себе организм, который творчески мыслит с такой же скоростью с какой машина считает. ..


По-моему скорость творческого мышления и скорость машинного счета мало чего имеют общего. Сколько мозг способен производить операций умножения, сложения и т.д. в секунду? Наверно, около одной. А сколько генерировать новых идей? На много порядков меньше.
Кстати, не доказано, что достаточным условием творческой деятельности (у творческой личности) является наличие мозга. Наверно, рассматривая процесс творчества, нельзя ограничиваться мозгом, как замкнутой системой. Попробуйте на примере какой-нибудь простой задачки проследить как рождается мысль (решение). Идея сваливается откуда-то с потолка, неожиданно. Неожиданно осиняет. И откуда она появилась непонятно. Откуда-то из вне?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 26, 2004 2:42 pm 
mayorov писал(а):
2tiristor


P.S. Какая функциональная электроника? Что это такое? Не знаю ни одного прибора с размерами меньше микрона. Характерные размеры этих приборов миллиметры.


Размеры транзисторов сейчас приближаются к нанометрам, скорость срабатывания - к пикосикундам. За одну пикосекунду свет проходит 0.03мм.
Во до чего техника дошла! :) .


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 7 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB