НГУ

Форумы НГУ
Текущее время: Пн сен 23, 2019 6:09 pm

Часовой пояс: UTC + 7 часов




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт мар 26, 2004 5:28 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Сб дек 20, 2003 7:43 pm
Сообщения: 67
mayorov писал(а):
2tiristor

Я вообще-то говорю о принципиальной возможности оцифрации
личности. Поясню. Можно представить себе две возможности. первая -
это когда прийдется в одно мгновение снять всю информацию с
мозга, скопировав всю его структуру, и вторая, что достаточно
последовательно заменять участки нейронной сети. Второй вариант
неизмеримо более предпочтительный.
Оцифрованное сознание ничем не должно отличаться от
биологического, человек вообще не должен заметить, что что-то
происходит. Замененный нейрон удаляется. Просто после замены
одного мы имеем биологический мозг и виртуальный довесок, но
работать они должны как и полностью биологический мозг.
Ограничение на количество нейронов - это не принципиально. В
будущем можно будет оцифровать сотню нейронов, а в еще более
отдаленном будущем и весь мозг.
Априори мы хотим, чтобы человеческая личность была не
скопирована, а перенесена в компьютер. Потому что при копировании,
возникнет уже две личности.

P.S. Да насчет дефективных тараканов. Никто не сказал. что все
эксперименты сначала будут начинаться с людей. Тараканы тоже
пойдут в дело. Что-нибудь типа этого. Мозг таракана будет
оцифрован, он будет взаимодействовать с отделенным телом
посредством тех же нанороботов.

P.S. Какая функциональная электроника? Что это такое? Не знаю ни
одного прибора с размерами меньше микрона. Характерные размеры
этих приборов миллиметры. Наноробот же - это что-то по возможностям
близкое к демону Максвелла. То есть может что-то обнаружить,
принять решение и выполнить действие. Только демон имеет дело с
молекулами, а наноробот с электрическими сигналами в аксонах.


А что такое "оцифрация" ? ;-)
И как вы представляете себе процесс замены нейронов в биологическом объекте ?? И не думаете ли вы, что пациент
помрет еще до того как вы замените 20% этих клеток ?
Да и смысл-то какой ? И естественные нейроны неплохо
работают, а перенести получившееся чудо техники тоже
вряд ли будет возможно... И что вы понимаете под "связью
при помощи нанороботов" ? Зачем такие сложности для
аналогового устройства, коим является нейронная сеть ?

Очень рекомендую перед постановкой таких вопросов ознакомиться
со строением нервной системы человека, а также с современными
методиками моделирования нейронных систем...

_________________
Да здравствует разум - да сгинет маразм...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 26, 2004 9:12 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Сб мар 06, 2004 1:38 am
Сообщения: 112
Откуда: Александр
Anonymous писал(а):
Бессмертие кого? Человек, с которого сняли "слепок", все равно умрет, для него ничего не изменится. Лучше постараться дать бессмертие телу.


Вы не оценили всю прелесть идеи. Человеческая личность переносится в компьютер, а физическая уничтожается. Процесс начинается с замены одного нейрона. Когда его оцифровали связи с другими нейронами мозга теперь идут от оцифрованного (посредством нанороботов), а не от биологического нейрона. Так один за другим нейроны переносятся в компьютер, а человек может продолжать бодрствовать и мыслить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 26, 2004 9:15 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Сб мар 06, 2004 1:38 am
Сообщения: 112
Откуда: Александр
Maks писал(а):
mayorov писал(а):
2alexkas

Представте себе организм, который творчески мыслит с такой же скоростью с какой машина считает. ..


По-моему скорость творческого мышления и скорость машинного счета мало чего имеют общего. Сколько мозг способен производить операций умножения, сложения и т.д. в секунду? Наверно, около одной. А сколько генерировать новых идей? На много порядков меньше.
Кстати, не доказано, что достаточным условием творческой деятельности (у творческой личности) является наличие мозга. Наверно, рассматривая процесс творчества, нельзя ограничиваться мозгом, как замкнутой системой. Попробуйте на примере какой-нибудь простой задачки проследить как рождается мысль (решение). Идея сваливается откуда-то с потолка, неожиданно. Неожиданно осиняет. И откуда она появилась непонятно. Откуда-то из вне?


Конечно я не могу заранее сказать, что мозга достаточно. Вот если личность человека связана с его нематериальной душой, то нельзя провести такой процесс, но я материалист. А все окружение мозга структурно, по моему, проще его самого и смоделировать окружение будет проще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 26, 2004 9:21 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Сб мар 06, 2004 1:38 am
Сообщения: 112
Откуда: Александр
Maks писал(а):
Размеры транзисторов сейчас приближаются к нанометрам, скорость срабатывания - к пикосикундам. За одну пикосекунду свет проходит 0.03мм.
Во до чего техника дошла! :) .

Те транзисторы, которые Вы имеете в виду неотносятся к приборам функциональной электроники, а к цифровой. И речь идет о наносекундах, а не о пико. А вот оптические процессоры это пример приборов функциональной электроники, и частота спокойно может быть выше пентиума блягодаря параллельности вычислений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 26, 2004 9:50 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Сб мар 06, 2004 1:38 am
Сообщения: 112
Откуда: Александр
tiristor писал(а):
А что такое "оцифрация" ? ;-)
И как вы представляете себе процесс замены нейронов в биологическом объекте ?? И не думаете ли вы, что пациент
помрет еще до того как вы замените 20% этих клеток ?
Да и смысл-то какой ? И естественные нейроны неплохо
работают, а перенести получившееся чудо техники тоже
вряд ли будет возможно... И что вы понимаете под "связью
при помощи нанороботов" ? Зачем такие сложности для
аналогового устройства, коим является нейронная сеть ?

Очень рекомендую перед постановкой таких вопросов ознакомиться
со строением нервной системы человека, а также с современными
методиками моделирования нейронных систем...


Общение в живую и посредством почты должно быть подобно общению с человеком и оцифрованной личностью.
Нанороботы нужны для того чтобы процесс происходил во время бодрствования человека. Мы отсоединяем один нейрон а все связи с другими заменяем проводками по которым течет ток, который управляется оцифрованным нейроном. Внешняя информация также влияет на оцифрованный нейрон посредством проволочек. Ну вместо проволочек я используюю нанороботов как более функциональные объекты, которые могут выполнять самостоятельно какие-то действия. Для человека весь его мозг работает как прежде только один его нейрон находоится в компьютере. Отсоединенный нейрон должен быть уничтожен. Вообще удаление половины мозга человека может не привести к потере трудоспособности. Пусть заменена половина мозга. Теперь одна половина человеческого мозга находится в компьютере, а другая остается биологической. Все связи между ними не прерываются ни на секунду и выполняются нанороботами, то есть передача нервных импульсов. Человеческая личность расположена в двух мирах: бессмертном и бренном. Когда мы оцифруем большую часть мозга, то личность в основно будет находиться в компьютере, и будет продолжать мыслить так же как и прежде. Дойдем до последнего нейрона - его в принципе можно отрезать, но мы и его оцифруем, чтобы не было ощущения неполноценности. Человеческий мозг в конце процедуры находится в компьютере, а его связь с телом поддерживается нанороботами. человек может ходить, пить, говорить. Осталось "отрезать голову" или прекратить связь с телом. Теперь личность полностью находится в компьютере, и ничего с внешним материальным миром ее не связывает. И скорость мышления возрастает пропорционально отношению скоростей прохождения сигнала в "электрической цепи" и нейроне. Даже если будет схема очень тормозная, то все равно у нее есть бесконечное время в запасе, чего нет у нас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 02, 2004 2:00 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Вс дек 07, 2003 4:51 pm
Сообщения: 79
а как быть с сосудами кровеносными? как я понимаю искусственному нейрону они не нужны, но они все замкнуты, таким образом меняя один из нейронов, блокируется небольшой кусок сосуда. тогда получается, что одновременно нужно заменить кучу нейронов, причём расположение этих сосудов разное у разных людей. возникнет большая проблема с ршением задачи о замене, чтоб живые нейроны оставались соеденнёными сосудами


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 02, 2004 3:50 pm 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2003 9:07 pm
Сообщения: 1919
Откуда: СССР
Сама постановка не ясна. Как оцифровать непознанное? Какой то робот может и получится, а изоморфизма не достичь никогда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2004 9:49 am 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Сб мар 06, 2004 1:38 am
Сообщения: 112
Откуда: Александр
alexkas писал(а):
а как быть с сосудами кровеносными?

Да ладно, переливание крови работает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2004 10:05 am 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Сб мар 06, 2004 1:38 am
Сообщения: 112
Откуда: Александр
bolbot писал(а):
Сама постановка не ясна. Как оцифровать непознанное? Какой то робот может и получится, а изоморфизма не достичь никогда.


Что значит непознанное? Уже ясно как работают нейроны, и как сигналы передаются. А сложность структуры и ее сканирование - это дело будущего. По крайней мере и сканер работает с непознанным, когда сканирует изображение с большим разрешением. (Человек не может удержать в памяти весь объем информации по пикселям) У нас ситуация трехмерная и в процессе сканирования объект разрушают.

Если получится робот, то очень плохой. Робот без целей - хлам. :)

Согласен изоморфизма не получить, потому что не с чем будет сравнивать - физическая оболочка человека будер разрушена в процессе оцифровки. Но я все-таки настаива на том, что личность мы оцифровываем, а не человека, а здесь работает a~b.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 12, 2004 8:34 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Сб дек 20, 2003 7:43 pm
Сообщения: 67
mayorov, а может быть лучше все ж таки сначала умные книжки
почитать о существующих методах моделирования нейронных сетей ?

(если интересно - могу лекции Горбаневские выслать...)

_________________
Да здравствует разум - да сгинет маразм...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Без коментариев.
СообщениеДобавлено: Ср апр 14, 2004 5:04 pm 
Мы говорим о творческом воображении в связи с введением новых понятий, формулировкой новых гипотез или изобретением новых методов либо приемов - короче, когда у нас появляется новая идея, пусть даже она нова только по отношению к нашему собственному запасу идей. Разумеется, это не интуиция метафизиков, мнимо улавливающая нечто, якобы существовавшее прежде субъекта. Творческое воображение - конструктивный процесс, с помощью которого являются на свет, обогащая его, новые мысленные объекты.
Не конкретизируя функции и уровни деятельности мозга ученого: достаточно сказать, что опыт (действительный и воскрешаемый в памяти), воображение и логическая переработка доставленного ими материала входят в число обязательных элементов деятельности ученого. Вопрос первый: зачем чувство? Чувство призвано удерживать в сознании идею, пока логика и воображение ее проверяют. Постоянно возникает второй закономерный вопрос: откуда берутся продуктивные идеи?
Американские химики Платт и Бейкер в замечательном эмпирическом исследовании роли 'предчувствия' или 'научного откровения' в научной работе определяют его следующим образом: 'Научное предчувствие - это объединяющая и вносящая ясность идея, внезапно возникающая в сознании в качестве решения проблемы, в которой мы глубоко заинтересованы. В типичных случаях оно венчает длительные размышления, но доходит до сознания в то время, когда мы над проблемой сознательно не работаем. Предчувствие вытекает из детальной осведомленности о фактах, но, по существу, представляет собой скачек воображения в том смысле, что выходит за пределы простого необходимого заключения, которое должен вывести из наличной информации любой разумный человек. Это - процесс творческого мышления'.
Однако существуют два достаточно распространенных среди студентов и ученых мнения, пренебрегающие этой стороной научной деятельности. Первое мнение - это преувеличение роли чувственной информации (и соответствующих утверждений основанных на наблюдениях), а также 'собирания фактов'. Такое пренебрежение означает, что мы располагаем чистыми ощущениями, не возмущенными нашими теориями и расчетами, и что данные в науке собираются в виде почтовых марок - просто забавы ради, а не в свете теорий с целью их дальнейшего расширения и углубления. Второе мнение - преувеличение значения заключительного логического упорядочения приобретенных знаний, не уделяя внимание способам получения посылок. Сторонники, как первого, так и второго мнения выражают недовольство термином 'творчество', как будто он предполагает возникновение из ничего, и предпочитают говорить, что новизна в природе или в уме человека - не что иное, как иллюзия, одно из наименований для разделения, перекомпоновки или соединения элементов, существовавших и ранее.
Я согласен, что ничто не возникает из ничего. Это важный онтологический принцип, разнообразно иллюстрируемый в науке, отрицание которого ведет к мистицизму. Но почему следует отрицать существование изобретения, если мы готовы считать что химический синтез - не просто какое-то сопоставление и что живое существо не просто сложный механизм?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Дополнение
СообщениеДобавлено: Ср апр 14, 2004 5:35 pm 
По другому: не получиться создать мыслящую копию человека, на схемах, мыслящую глубже человека. Ввиду того, что это будут пустые схемы. Схемы Не насыщенные адреналином, норадреналином, стероидами и серотонином. Что есть "желание" для него? То есть то с чего начинается мышление и чем заканчивается.
Если брать нейроны и их отцифровывать то надо отцифровывать каждую клетку существа дабы создать реальную копию со всеми био-цепями. Иначе мы создадим мёртвую копию на "посреднике", которую можно разве-что внедрить в другое тело.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дополнение
СообщениеДобавлено: Ср апр 14, 2004 7:51 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Сб мар 06, 2004 1:38 am
Сообщения: 112
Откуда: Александр
Мир писал(а):
Если брать нейроны и их отцифровывать то надо отцифровывать каждую клетку существа дабы создать реальную копию со всеми био-цепями. Иначе мы создадим мёртвую копию на "посреднике", которую можно разве-что внедрить в другое тело.

Я исхожу из простого факта. Можно заменить любой внутренний орган у человека и ничего с его мышлением не произойдет. от того, что у него сердце поросенка он не начнет хрюкать. Человек останется самим собой, если у него отнять руку. Отсюда - тело не важно. Это переферия, которую легко отрезать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 14, 2004 7:55 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Сб мар 06, 2004 1:38 am
Сообщения: 112
Откуда: Александр
tiristor
У меня пара вопросов есть ли аналоги искусственных нейронных сетей в природе по сложности сопоставимых с ними? И можно ли создать цифровую модель их приближенную к реальной?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дополнение
СообщениеДобавлено: Чт апр 15, 2004 12:39 am 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Сб дек 20, 2003 7:43 pm
Сообщения: 67
Мир писал(а):
По другому: не получиться создать мыслящую копию
человека, на схемах, мыслящую глубже человека. Ввиду того, что это
будут пустые схемы. Схемы Не насыщенные адреналином,
норадреналином, стероидами и серотонином. Что есть "желание" для
него? То есть то с чего начинается мышление и чем заканчивается.
Если брать нейроны и их отцифровывать то надо отцифровывать
каждую клетку существа дабы создать реальную копию со всеми био-
цепями. Иначе мы создадим мёртвую копию на "посреднике", которую
можно разве-что внедрить в другое тело.


Неужели не понятно, что при обучении такой системы ей можно будет
заложить абсолютно любую мотивацию - за примерами далеко ходить
не нужно - посмотрите на ура-патриотов, на религиозных фанатиков,
прочих жертв программирования сознания... Система с достаточным
количеством связей, а главное, с сопоставимыми с человеческими,
возможностями по изменению весовых коэффициентов оных связей
будет поддаваться точно такому же обучению, упомянутый же
вами механизм гуморальной регуляции не имеет к вопросу никакого
отношения - это всего лишь частности аппаратной реализации...

_________________
Да здравствует разум - да сгинет маразм...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 7 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB