НГУ

Форумы НГУ
Текущее время: Вс ноя 17, 2019 7:30 pm

Часовой пояс: UTC + 7 часов




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс май 09, 2004 6:12 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Вс мар 28, 2004 9:08 pm
Сообщения: 447
Итак, рассмотрим ситуацию.

На некоем форуме некий участник X сообщил некоторый факт A.
По мнению участника Y, факт А является несусветной лажей.
Участник Y без особых задних мыслей сообщает об этом сообществу.
Участнику X естественным было бы вступить в дискуссию, ну или, по каким-то там причинам, проигнорировать сие.

Но тут, однако, оказывается, что участник X по совместительству является модератором форума! Что же он предпринимает? А он просто удаляет сообщение участника Y! Под предлогом того, что, дескать, дискуссия нездоровая и т.п.

Ладно бы так, но при ближайшем рассмотрении оказывается, что в правилах форума есть пункт, не позволяющий на форуме обсуждать дейстия модератора!

Опочки!! Вот так ситуация! Т.е. получается, что любой модератор может заниматься пропагандой на форуме абсолютно неограниченно,
сообщая некоторые сведения, а на любые попытки возразить
попросту удалять сообщения, закрывать темы и банить оппонентов по IP.

Рекомендация решать такие проблемы в привате носит издевательский характер - что можно обсуждать с человеком, который так ведет дискуссии?

Прошу участников высказываться по поводу этой проблемы - как же ее решить? Только не надо марать форум бессодержательными отписками, что, мол, твоя проблема - ты и решай. Речь идет об общезначимом вопросе. Если на каком-либо форуме модераторы считают возможным удалять темы только потому, что в них высказываются мысли, не соответствующие воззрениям самих модераторов, а после указания на это стращают пунктом о неприкосновенности модераторов, то очевидно, что с форумом что-то не в порядке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 09, 2004 6:46 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2001 7:00 am
Сообщения: 2844
Откуда: Станислав Березнюк
Господин участник, который, согласно списку его сообщений, на форуме механико-математического факультета обсуждает в основном развлекательные мероприятия, "самых клевых телок на ФЕНе" и проблемы истории! Вам уже не раз предлагалось обсуждать проблемы на СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ форумах. Если вы считаете, что с форумом ММФ что-то не в порядке - что же вы так за него держитесь? Или вы уже попытались пообсуждать на форуме Гуманитарного факультета проблемы математики? :)

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!


Последний раз редактировалось slb Вс май 09, 2004 7:24 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 09, 2004 7:11 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Вс мар 28, 2004 9:08 pm
Сообщения: 447
Уважаемые модераторы!

slb явно нарушил п.7 правил форума:
"Следует придерживаться темы, в которой вы хотите высказаться. Иначе создавайте свою тему", т.к. данная тема посвящена теоретико-методологическим основам модерирования, а не личным предпочтениям и интересам участника Vova Chuma.
Прошу удалить сообщение slb.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 09, 2004 7:23 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2001 7:00 am
Сообщения: 2844
Откуда: Станислав Березнюк
А я считаю, что именно несоответствие личных предпочтений и интересов пользователя Vova Chuma тому форуму, на котором он пишет свои сообщения, и является методологической основой модерирования собщений пользователя Vova Chuma, так что все в рамках темы :)

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2004 9:40 am 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Вс мар 28, 2004 9:08 pm
Сообщения: 447
Очень хорошо, slb. Если Вы считаете корректным использовать в
дискуссии факты из личной истории оппонента, тем лучше.

В ветке "Мероприятия ко дню математика" Вы говорили ерунду о том, что, якобы,
во всех общежитиях развешены объявления о соревнованиях и что
Вы их там видели. Что мешало Вам подумать о том,
что кто-то может просто проверить Ваши заявления, я просто ума не приложу,
и, самое главное, зачем Вам понадобилось говорить о явно не соответсвующих
действительности вещах. Просто для самоутверждения, что, дескать, если я (в смысле Вы)
этим занимался, то никаких косяков просто быть не может?

Далее, в ветке "Познаваемость непознаваемого" Вам вполне ясно было указано
на ограниченность применимости Ваших рассуждений.
То, что говорил Sunflower по поводу формализации понятия Бога (хоть всеведущего,
хоть нет), понятно любому человеку, хоть сколько-нибудь рефлексирующему по поводу
произносимых им слов.
Таким образом, Вы провели некоторое рассуждение - Вам указали на ошибку, Вы же не только
не попытались понять о чем речь идет, но принялись кичиться модностью ученого совета, где
Вы защищались, и модностью шефа. Шеф может и модный, но причем здесь Вы?
Это что, тоже способ самоутвердиться - завалить оппонента своими типа регалиями?

Наконец, Ваши перлы в ветке "О правилах форума".
Slb, право же, Ваши потуги и здесь позиционировать
себя как человека, имеющего ТАКУЮ власть, выглядят смехотворными.
Еще раз повторю, что форум - это не место для Вашего самоутверждения.
Пострайтесь это понять. (Тогда, кстати, Вы также осознаете, что ни один человек,
каким бы крутым академиком он ни был, не вправе определять, какая методология
исторического познания является правильной.)

Модераторам: прошу обратить внимание, что все вышесказанное относится исключительно к
содержанию постов участника slb. Пункт 9 правил форума в данном случае применен
быть не может.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2004 10:34 am 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2003 9:07 pm
Сообщения: 1919
Откуда: СССР
Vova Chuma писал(а):
Пункт 9 правил форума в данном случае применен быть не может.

Цитата:
9. Запрещается публично обсуждать действия модератора. Все спорные вопросы решаются в привате с модератором и администратором.

Что-то я видно совсем не так понимаю. :) :( ?
Имхо, если не нравятся действия модератора(ов) - можно поискать другой форум для интересующих вас тем, на что вам неоднократно указывалось. Все-таки, всякий форум должен учитывать интересы большинства участников. Аудитории нашего форума флударистические темы, претендующие на научность, имхо неинтересны. Вот если бы кто поднял тему влияния лунного света на состояние проезжей части на Пирогова-street, то она была бы гораздо интереснее. И если ваша тема сводится к обсуждению самих правил форума, то это невозможно. Диктат в правилах форума неспроста заложен. Пока не закрываю, жду реакции других участников форума.
ЗЫ. Кстати забавно получается, slb вроде бы еще не закрыл ни одной темы - этим больше я занимаюсь..., возможно, недостаточно активно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2004 12:10 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Вс мар 28, 2004 9:08 pm
Сообщения: 447
Я никоим образом не собираюсь оспаривать диктат, если Вам так угодно называть Вашу обязанность технической поддержки форума. Я просто хочу обратить Ваше внимание, на то, что при принятии разного рода "модераторских" решений, следовало бы не наслаждаться тем, что в правилах записано: "Модератор может по своему усмотрению, а также без указания причины, перенести, закрыть или удалить тему." (п.8), а попытаться все же честно ответить самому себе - на каком основании я, гр-н такой-то, решаю, что интересно сотрудникам и студентам ММФ, а что нет. Ответ "на основании п.8" свидетельствует о том, что такой модератор не соответствует занимаемой должности.

Цель этой темы - не подорвать "власть" модераторов (хотя слово власть здесь абсолютно не уместно), а призвать сообщество форума к выработке определенных правил для разрешения неприятных ситуаций. В первом сообщении этой темы указано на то, что правила форума в своем настоящем виде порождают некоторые проблемы.
Я не понимаю, почему подобную проблематику следует называть флудом.

Точно также я не понимаю, почему проблематика методологии истории вдруг априори признается неинтересной для сообщества. Это и само по себе было странным, но так уж случилось, что ученым, одним из первых обратившим внимание на провалы в традиционной истории, стал академик по отделению математики А.Т.Фоменко. Он же, будучи специалистом по геометрии и небесной механике, перепроверил некоторые из т.н. астрономических датировок, и получил некоторые выводы, имеющие огромное значение для всего человечества. Утверждения о том, что форум ММФ НГУ - не место для обсуждения приложений геометрии и небесной механики очевидно абсурдны и свидельствуют лишь о том, что их авторы по каким-то причинам заинтересованы в замалчивании данных вопросов.

По поводу п.9 - все мои слова в данной ветке касались:
1) Теоретико-методологических основ модерирования. Был применен следующий метод - по данным правилам форума была построена абстрактная модель форума, и были сформулированы определенные вопросы по поводу этой модели, в т.ч. по поводу поведения некоторых объектов модели. Интерпретация модели - личное дело каждого.
2) Содержания постов участника slb. Смысл этого - помочь данному участнику разобраться в себе, скорректировать свой взгляд на мир и тем самым избавить других участников от неизбежных огорчений в будущем. Цитата из Sunflower'а:
"Фундаментально Вы меня разочаровали.."
Пункт 9 касается действий модератора, а не слов участника, по совместительству являющегося модератором.

Еще раз призываю модераторов быть скромнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2004 12:23 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Вс мар 28, 2004 9:08 pm
Сообщения: 447
Цитата:
ЗЫ. Кстати забавно получается, slb вроде бы еще не закрыл ни одной темы - этим больше я занимаюсь..., возможно, недостаточно активно.


В теме "О правилах форума" slb сообщил, что он лично удалил тему "Опровержение", посвященную методологии научного познания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2004 12:37 pm 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2003 9:07 pm
Сообщения: 1919
Откуда: СССР
Весьма серьезным основанием для закрытия темы считаю пункт

6. Нежелательны сообщения, неинтересные другим участникам обсуждения за исключением 2-3 человек, т.е. сугубо личная переписка, не содержащая полезной информации для других участников форума.

Что собственно мы и видим. Не являясь специалистом в вопросах истории, не могу судить компетентно о предмете обсуждения, которого собственно и нет, да и вряд ли возможно в этой аудитории. Как тогда, если не пустым флудом, можно назвать настойчивые попытки обсуждать тему, которая не привлекает ничьего внимания?

Цитата:
...при принятии разного рода "модераторских" решений, следовало бы не наслаждаться тем, что в правилах записано...


Уверяю вас, что никакого сладострастия "при принятии разного рода модераторских решений" мы не испытываем. Наша деятельность направлена исключительно на поддерживание порядка на форуме, в частности на пресекание всякого рода склок, что опять же соответствует пункту 9.
Если вы, действительно хотите обсуждения, а не осуждения, ставьте вопросы так, чтобы они привлекали интерес. В действиях slb, как пользователя и модератора, не вижу ничего противоречащего правилам форума. Пусть пока повисит эта тема - посмотрим, что скажут другие. Перепалку с вами прекращаю в одностороннем порядке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2004 1:15 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Вс мар 28, 2004 9:08 pm
Сообщения: 447
bolbot писал(а):
Не являясь специалистом в вопросах истории, не могу судить компетентно о предмете обсуждения,

Александр Дмитриевич! Не можете - не судите, но зачем же тему-то закрывать?

bolbot писал(а):
которого собственно и нет,

Чего нет? Методологии истории?

bolbot писал(а):
да и вряд ли возможно в этой аудитории.

Александр Дмитриевич, Вы ошибаетесь. Именно в такого рода аудиториях это только и возможно - с историками обсуждать такие темы бесполезно.

bolbot писал(а):
Как тогда, если не пустым флудом, можно назвать настойчивые попытки обсуждать тему, которая не привлекает ничьего внимания?

В теме "Феномен Фоменко" было 23 сообщения, когда Вы ее закрыли.
На каком основании Вы говорите, что эта тема не привлекает ничьего внимания, не понятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2004 1:28 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Вс мар 28, 2004 9:08 pm
Сообщения: 447
bolbot писал(а):
Имхо, если не нравятся действия модератора(ов) - можно поискать другой форум для интересующих вас тем, на что вам неоднократно указывалось.


Извините, но мне кажется, что форумы должны выбираться не потому, нравятся или не нравятся модераторы, а по интересу к т.н. community.
К тому же я ни слова не говорил про то, что мне не нравятся модераторы.
Я всего лишь хотел обратить внимание на то, что не дело модераторов решать - интересна методология науки математикам или нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2004 7:18 pm 
Для разрядки ситуации предлагаю вернуться к истокам нашей дискусии - к работам А.Т. Фоменко. Я (грешным делом) эти работы в свое время с немалым интересом читал, читал и некоторые сочинения его оппонентов. То, что книги, выходящие с его фамилией среди авторов, не являются безупречным изложением некоторой строгой научной теории - несомненно. В них много недостатков.

С другой стороны, в этих книгах можно выделить два уровня - некоторое "ядро", имеющее довольно формальный и математический характер, и "приложения", который сам автор не перестает называть "историческими гипотезами" и "любительскими попытками реконструкции". То, что сам автор или его соратники решили на них подзаработать - не самый большой грех в наши дни.

Некоторых же его критиков нельзя охарактеризовать иначе как "взбешенных". Налегают они в основном на эти самые гипотезы, и при этом рассматривают их с точки зрения стандартных критериев качества исторических работ, в результате чего легко "посрамляют". Содержательное же ядро обсуждается очень редко. В ветке "Феномен Фоменко" участник KT привел ссылку
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/andreev.htm
которую я попробовал почитать, но до конца пока не разобрался. У меня возникло чувство, что как раз эта статья похожа на образец псевдо-науки. Возможно, ее стоило бы обсудить с теми, кто занимается мат. статистикой (она и студентам вполне доступна).

Пример странности - автор приводит пример двух наборов чисел, находящихся между собой в отношении, вероятность которого равна 2*10^-6, и при этом говорит, что "они были получены, да поверит нам читатель, не подбором, а наугад, с использованием датчика случайных чисел". Это очень подозрительно звучит.

Нашим модераторам: предыдущий текст, в частности, можно рассматривать как некоторый аргумент в защиту обсуждения работ Фоменко. Я бы перенес его в ветку "Феномен Фоменко", если бы такая возможность была.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2004 7:24 pm 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Чт сен 27, 2001 7:00 am
Сообщения: 1637
Последнее сообщение мое. Я, кстати, попробовал ссылочку вставить, и неудачно. :(

Слова про ветку "Феномен Фоменко" прошу читать как "другую ветку".


Последний раз редактировалось Pavel E. Alaev Пн май 10, 2004 9:06 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2004 7:41 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Вс мар 28, 2004 9:08 pm
Сообщения: 447
Pavel E. Alaev писал(а):
То, что сам автор или его соратники решили на них подзаработать - не самый большой грех в наши дни.


Особенно по сравнению с теми суммами, которые продолжают
зарабатывать традиционные историки на многократном тиражировании абсурдных теорий типа завоеваний монгольскими овцеводами половины мира.

Но насчет "подзаработать", это, как все поняли, шутка. Речь, разумеется, идет всего лишь о скромных попытках докопаться до истины.

Pavel E. Alaev писал(а):
Некоторых же его критиков нельзя охарактеризовать иначе как "взбешенных". Налегают они в основном на эти самые гипотезы, и при этом рассматривают их с точки зрения стандартных критериев качества исторических работ, в результате чего легко "посрамляют". Содержательное же ядро обсуждается очень редко.


В этом вся основная штука и заключается - историки пытаются всячески замолчать это самое ядро, занимаясь опровержением мелких нестыковок. При этом собственные нестыковки, опять же, игнорируют.

Pavel E. Alaev писал(а):
Нашим модераторам: предыдущий текст, в частности, можно рассматривать как некоторый аргумент в защиту обсуждения работ Фоменко. Я бы перенес его в ветку "Феномен Фоменко", если бы такая возможность была.


А вот для того, чтобы такая возможность была, и была заведена данная тема.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2004 8:26 pm 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Сб мар 20, 2004 11:13 pm
Сообщения: 1085
Откуда: Карлсон, который живёт на крыше
Anonymous писал(а):

1. Присоединяюсь к Павлу Евгеньевичу. Мою же точку зрению на историю вы, Станислав Леонидович, знаете, в т. ч. и касательно "завоевания овцеводами половины мира" -- у Л. Н. Гумилёва это очень хорошо описано. Однако Фоменко имеет право на жизнь хотя бы по тем причинам, что высказал непосредственно в той ветке. Вспомним подход к науке, пропагандируемый Юрием Леонидовичем Ершовым и Сергеем Савостьяновичем Гончаровым, -- т. н. "концептуальный прагматизм": теория нужна, чтобы решать какой-то класс задач. История нужна, чтобы решать задачи общественного и государственного строительства -- и вот тут-то в нашей непростой ситуации для России, Российскрго государства и общества крайне полезной может оказаться именно подход Фоменко. Необязательно брать всё -- важен принцип иного взгляда на историю. "Никогда не изменяйте истине -- изменяйте саму истину!" (Рассуждения по поводу научной этики отношу к книжке Гончарова, Ершова, Самохвалова "Введение в логику и методологию науки", где авторы в частности сравнивают подход т. н. "реалистов" и т. н. "утилитаристов").

Кроме этого, не вижу причин отказываться от обсуждения чего-либо. Есть оно не просит. Тем более в его пользу высказалось уже несколько студентов и, по крайней мере, один преподаватель и научный сотрудник.

2. Павел Евгеньевич, немного отредактировав Ваше сообщение, я сделал ссылку работающей :) -- всё дело в лишнем пробеле в конце ссылки. (Кстати, можно было не писать теги, и ссылки были бы автоматическими.)

_________________
Спокойствие, только спокойствие! :)

И всё же:
Янукович -- мой выбор!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 7 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB