НГУ

[url][/url]

Я, Алексей Павлович, на Ваш вопрос пока отвечать не стал, и попозже скажу, почему. А в этом послании про "Архипелаг ГУЛАГ" скажу, раз мы про него заговорили. К Солженицыну я отношусь с уважением, он хороший писатель. Но давайте попробуем посмотреть на один из немногих конкретных и документальных фактов, который в нашей дискуссии всплыл - на самого Солженицына.

Сначала пример. Допустим, что во время войны вдоль окопов ходит человек и разбрасывает бумажки с текстом "Солдаты Красной армии! Трусливый и слабоумный тиран, который командует вами, ведет всех вас к неминуемой гибели! Единственная возможность спастись - сдаться победоносным немецким войскам!" Что заслуживает этот человек? Думаю, армии всех времен и народов на этот вопрос отвечают одинаково - смерти.

Потому что его жизнь означает смерть подразделения, утратившего боевой дух, или же смерть соседей, которым придется спешно затыкать дыру на фронте, в случае сдачи этого подразделения в плен. Война - довольно специфическое мероприятие. А теперь вспомним "Архипелаг ГУЛАГ", часть I, главу 3 - "Следствие". Солженицын пишет там, что, будучи офицером воюющей армии, писал письма другому офицеру, в которых "не мог удержаться от почти открытого выражения своих политических негодований и ругательств, которыми поносил Мудрейшего из Мудреших". "Мудрейший" же в то время являлся Верховным Главнокомандующим. Это, однако, порядком смахивает на предыдущий пример, ведь офицер отвечает не только за себя, но и за своих солдат. К сдаче в плен там призывов нет, но и Солженицына на месте не расстреляли - устроили следствие, и присудили 10 лет. За что он их получил, довольно понятно.

Заметим еще, что во время следствия его лично не пытали, только "запугивали" и не давали выспаться. Сам он пишет, что буквально оклеветал нескольких своих знакомых, выдумав крамольные разговоры, которых в действительности не было, и все эти знакомые остались на свободе. "Архипелаг ГУЛАГ" - важная и интересная книга. Но сам автор называет ее "опытом художественного исследования". Если мы хотим понять истинное положение дел, лучше бы нам исследовать цифры и факты, а не леденящие кровь лагерные истории.

Павел, а вы поспрашивайте своих родственников - вам не надо будет опираться на Солженицина, на Роя Медведева, на Рыбакова, на Василия Быкова и тому подобное. Если вы не доверяете этим источникам (что вполне понятно - совершенно не зачем доверять незнакомым людям), то попытайтесь поверить своим родным и родным своих знакомых - тех, кого вы знаете.

P.S. Точно так же запугивали Ландау (чуть не умер), Вавилов этого не выдержал, а Шубникова (тот кто должен был получить Нобелевку вместе с Гинзбургом и Абрикосовым) просто растреляли.

С этим не спорю.

А вот это уже не так. Одно дело - письмо другу, совсем другое -реальные действия. Солженицын был нормальным офицером - не героем, не выдающимся, но и не трусом, и вдоль окопов листовок не разбрасывал. Если бы что-то было его порочащее в его фронтовой биографии, то как Вы думаете - разве бы это потом, когда с ним все наши идеологи и половина КГБ воевали - не использовали бы? Однако не выплыло ничего - следовательно, и не было. (Вымыслы всякие выплывали, а вот этого не припомню).

Впрочем, я тоже о Солженицыне дискутировать не хочу (и о лагерных ужасах - у Шаламова они куда более леденящие) - это вопрос отдельный. Писателем его теперь, по прошествии времени, считаю неплохим - но не более. Зря он "Красное колесо" опять же как "художественное исследование" написал, вот там уж совсем герои ходульные (честно говоря, не осилил до конца) - надо было только историческую часть оставить. А в "Архипелаге.." все же эта часть довольно сильна - по моему мнению, конечно. А что это не вполне историческая работа - согласитесь, тоже понятно.

А где они, исторические и не западные? А нету... А почему? Да понятно, почему - сначала Хрущев с соратниками архивы проредил, про себя все повыдирал. Потом вообще поробовали назад отыграть с этим разоблачением "культа личности" (сам термин-то каков! Вы вдумайтесь в прямое значение этих слов, Павел!) - да уже не получилось существенно назад отыграть, все, проехали! Но, конечно, кто бы позволил всяким там непроверенным историкам рыться в остатках архивов! Потом, правда, в "эпоху гласности" что-то выплеснулось, как из перекипающей кастрюли - и тут же заткнулось. У меня есть близко знакомые историки. Они говорят, что теперь архивы практически закрылись. Даже если получаешь разрешение, папки дают такими малыми дозами, что реально работать невозможно. Плюс ведь в перестройку успели кое-что продать - куда? Понятно куда. А что успело выплеснуться - трудно оценить. Отсутствует системно-историческая картина, тут я с Вами согласен.

Но это все присказка. Главное не это. Бог с ними, с политиками и властителями, и с историками. Главное, что народ думает. А народ, похоже, думает как Vova Chuma в той нашей первой дискуссии на форуме ММФ. Вот от этого меня начинает "леденеть"

(to Vova Chuma: Вы даже не знаете, что большинство расстрелов и "посадок" было внесудебными, никакими судьями и адвокатами там и не пахло! Разве бы управились так скоро с этими юридическими процедурами?)

А так же от того, что кто-то там написал, что 2% (если пересчитать на взрослых мужчин, то это уже процентов 6-7) - это вовсе не массовые репрессии (а это ведь только один эпизод - один из "заборов 37-го, хотя и самый массовый). А было много других "потоков" (почему я и привел как аргумент "Архипелаг..." - они там прописаны; и многие подтверждаются рассказами родных). (Да и вспомните живые отклики в той дискуссии - даже по ним видны разные потоки, хотя не все конкретизировали! Даже с учетом пассионарности многовато выходит - хотя система, рубящая все подряд высовывающиеся из ряда головы - без комментариев).

Я уж не говорю о коллективизации, когда сломали хребет русскому (да и не только) народу.

А так же от того, что очевидно умный и думающий человек иронизирует: "злобные наследники Сталина..."
Сталин, конечно велик, но произошла бы случайность, и на вершине власти оказался бы не он, а Троцкий? Да пусть и Бухарин?
И феномен этот иначе должен называться, а не культом личности. Эта кличка приклееная сразу акценты смещает! Согласитесь, одно дело сказать - фашизм, и совсем другое - культ личности. Там даже понятнее логика - геноцид против других народов для блага своего. А тут геноцид против своего народа.

Так что не наследники Сталина нам всем грозят, а просто наследники. А их злобность - это вообще прилагательное, это не очень существенно. А пока (помните дискуссию про науку?) что мы имеем в Бюджете 2005г. на нее, родную, а также на образование и проч.? И что на "оборону" и "безопасность"? А еще какая-то у них есть очень расплывчатая статья, не помню сейчас, в прошлом году была, и большая. Вы скажете - в огороде бузина, в Киеве дядька ( не хотел про Киев, вырвалось). А я думаю, что предмет нашей дискуссии существенно связан с нашим Бюджетом! Потому что в зависимости от ответа на вопрос моего опроса определяется политика и экономика, делаются выводы и прогнозы.

Но хватит, пожалуй. Надеюсь, как умный и думающий человек, Вы понимаете, что я не отрицаю и не перечеркиваю все достижения СССР за сталинский период? Индустриализация, победа в Войне, создание Бомбы для уравновешивания под руководством Сталина, Берии (почему он не реабилитирован у нас до сих пор? ведь в числе прочего атомной программой руководил), успехи науки, система образования и проч. - исторический факт. Я говорю о цене этого.
А с человеческой точки зрения (кого не "забрали") была молодость, любовь, жизнь, работа... Конечно, вспоминается хорошее, а плохое - забывается.

Забыл вот войти, хоть и ясно, что это я был - извините

Про нашу тему. Давайте рассмотрим три вопроса:
(1) верно ли, что в целом за всю WW2 в боях с советскими солдатами потери гитлеровцев были во много раз больше, чем в боях с американскими.
(2) верно ли, что вклад СССР в победу над фашистской Германией был намного более существенным, чем американский
(3) верно ли, что Россия - страна тысячелетнего рабства.

Вопрос (1), на мой взгляд, хороший. Понятия, входящие в него, достаточно определенны, и ответ найти можно. Вопрос (2) не столь хорош, но и не плох, так как его можно пытаться конкретизировать - например, свести к (1). А вот люди, задающие вопрос (3), у меня вызывают грусть. Мне кажется, что сама постановка вопроса сильно отдает специфической идеологией.

Я не хочу сказать, что Ваш вопрос похож на (3), но некоторые черты сходства я вижу. Само понятие "репрессий 20-х - 40-х годов" кажется мне ложным идеологическим конструктом. Оно соединяет в себе много совершенно разнородных явлений, каждое из которых надо бы анализировать отдельно. С таким же успехом можно историю нашей страны 980-2004 объявить "непрерывным проявлением рабской природы России". Для большей ясности попробую подробнее (но все равно тезисно) изложить свои текущие взгляды на некоторые события в истории СССР.

Революция 17-го была обусловлена рядом причин, часть которых носит объективный характер. В ней в качестве союзников участвовало много сил, которые весьма расходились между собой в видении будущего России. И когда дым гражд.войны развеялся, между ними начались конфликты. Один из полюсов этих конфликтов, и одна из наиболее одиозных (для меня) фигур там - Троцкий. Он известен идеей создания трудовых армий, в которых люди будут трудиться из тех же соображений, из каких солдаты воюют. На фронте он применял децимацию (расстрел каждого десятого в отступивших частях). Хорошо известна и его любовь к мировой революции (за счет жизней наших солдат, видимо).

В 20-е Троцкий был сначала смещен, а потом выслан из страны. При том, что популярность его среди коммунистов была весьма велика, и сам он жаждал власти. В частности, по всему миру были раскиданы организации коммунистов-троцкистов. И крайне странно (мягко выражаясь) было бы думать, что сам он и его сторонники в СССР не будут пытаться сбросить основного соперника - Сталина, привлекая к борьбе всех недовольных. При том, что для этих людей подпольная борьба - просто профессия. Известное их обвинения в адрес Сталина - "предательство идеалов ленинизма".

Думаю, что пик этой борьбы пришелся как раз на 35-37 годы. Казни Бухарина, Зиновьева, Каменева - только верхушка процесса. И борьба действительно велась крайне жесткими мерами, скорее всего, с обеих сторон. Это - единственный эпизод, который я согласен называть репрессиями, и я согласен, что в ходе него пострадали многие невинные люди. Я не считаю сталинский социализм идеальным обществом. Цифры числа заключенных, которые я приводил (и которые слышал из разных источников), показывают, однако, что была затронута очень небольшая часть населения.

Между 37-м и 53-м - 16 лет разницы. Изрядная часть "настоящих ленинцев" осталась в живых, многие - при каких-то должностях. Сам Хрущев в молодости был сторонником Троцкого. И наступил сладкий миг реванша. Для обливания грязью ненавистного Сталина в дело пошло абсолютно все, все пострадавшие были объявлены невинными жертвами, достижения были по возможности принижены, идеи и принципы прошлого отброшены. Прошла и основательная чистка кадров.

И наступила, заметим, эпоха порядочного маразма. Вспомните лозунги о "построении коммунизма в 80-м году" или кукурузу. У всех крестьян были отобраны личные участки (не сломило ли это их хребет куда успешнее, чем коллективизация?). Церковь пережила гонения, сравнимые с началом 20-х годов, Хрущев обешал "показать по телевизору последнего попа". СССР начал закупать зерно на границей. В 1964 году рождаемость среди русских впервые перешла грань, за которой не обеспечивается простое воспроизводство. Известный рекламщик пиццы, который сейчас похваляется тем, что "всю жизнь мечтал уничтожить коммунизм", начинал свою карьеру при Хрущеве. И таких "кадров", думаю, было немало набрано в те времена.

Многие же достижения, о которых мы можем вспомнить, очевидно, базировались на сталинском фундаменте (космическая программа, научные успехи, ядерный щит страны). Массовое строительство жилья опиралось на соответствующую и уже созданную индустрию. Это же касается и структуры народного хоз-ва в целом. Берию, о котором Вы все время говорите, расстреляли тоже при Хрущеве. И ответ на Ваш вопрос, почему его не реабилитировали, тем самым очень прост.

Вернемся к началу разговора (кто не знает, мы на форуме ММФ начинали). Физика Данилова судили присяжные, и судов было несколько - защита регулярно подавала апелляции. Было проведено 8 научных экспертиз тех материалов, которые он передал Китаю. Если бы его схватили и отправили в тюрьму после получасового заседания тройки, я бы первый против этого протестовал. Но тут ситуация настолько другая, что сравнивать ее с 37-м годом, как мне кажется, совершенно неправильно. Конечно, если мы пытаемся его анализировать, а не списывать на буйство обезумевших энкаведешников (как иногда делают).

И про коллективизацию. Третьим словом в "СССР" стоит прилагательное "социалистический". Как в учебниках пишут, социализм означает собственность государства на средства производства. Т.е. земля (и скот) просто по определению должны быть при социализме государственными (с экономической точки зрения корова не отличается от токарного станка). Коллективизация же и состояла в том, что земля и частично скот были насильственно переданы даже не государству, а коллективным собственникам - колхозам. Кроме того, многие крестьяне в 31-м году хорошо помнили, что земля досталась им в результате разделки помещичьего имущества всего 14 лет назад (сопряженного подчас с повешением самого помещика). А многие вообще в общине жили сотни лет. Судить то время с позиций 2004 года вряд ли корректно.

Поэтому по большому счету коллективизация вообще гладко прошла - массовых бунтов не было, и уже через несколько лет деревня нормально кормила стремительно растущие города. Отметим, что казней в то время не было, недовольных отделяли и отселяли. Более того, по всей видимости власти на местах часто превышали свои полномочия, что неудивительно для людей, 10 лет назад "делавших" революцию. Сталин известной статьей "Головокружение от успехов" пытался отыграть процессы назад, настаивая на добровольном вступлении в колхозы. Борьба с "единоличником" велась еще многие годы, уже экономическими методами.

И, главное, результат-то был налицо - образовались крупные товарные хозяйства, которые могли осваивать новую технику, в отличие от собственников крошечных наделов. Высвободившаяся рабочая сила и создавала ту страну, в которой мы с Вами с переменным успехом живем.

Извиняюсь, что вмешиваюсь в вашу дискуссию Хочу ответить Pavel E. Alaev. Мне неохота лезть в политику и узнавать зачем нужен был социализм и почему он лучше чем все остальное. Сказать могу что те репрессии, в существовании, которых вы сильно смневетесь, унесли много невинных людей. И главное в этом не слово "много", а слово "невинных".
Вопрос про создание такого государства оставим без ответа (уж не обижайтесь).Не кажется ли вам, что разницы кому передали нет, ведь всеравно отобрали, и, почему-то, ничего от этого не осталось. Про обшину я не совсем понял: Вы считаете, что дореволюционная община, это - некоторый аналог комунны? И как, по вашему, было дело в районах где не было помещиков и крепостног права? И еще вопрос: а какая разница с позиций какого года - что, ушло и не вернется?Гладко, только если никого не выселили и не расстереляли. Нормально кормила - очень большая натяжка. В колхозах вся стимуляция, шла теми "экономическими" методами, о которых вы говорите. Поясню: был ограничен размер подворья, и было запрещено держать крупный скот, поэтому, если человек в колхозе не получал мешок картошки (утрирую!), то долго он, как в прочем и его дети, не жил. При выращивании чего-го для себя, правда, отделяли и отселяли, на Колыму, например. Если кто воровал, то его сажали. Остальное можете дочитать в постах Алексея Павловича Чупахина.
Крупные товарные хозяйства - это сильно сказано, особенно если в них нет техники и крестьяне не имеют права выезда из этих хоз-в, т.е., по сути, крепостные (очень интересно, что Вы об этом думаете).

И еще. Как давно вы в последний раз были в деревне? Мне бы очень хотелось узнать что вы думаете про бедняков, которые проводили коллективизацию. Если вы там все таки были, то откуда берутся сейчас "бедняки"? Ведь люди которые живут как нищие в деревне и сегодня есть несмотря на отсутствие кулаков и помещиков.
Вы многое пытаетесь списать на революцию, и все исходящие оттуда человеческие жертвы, но (повторюсь) как вы объясните расстрелы и "отселения" в областях, где не было ни помещиков, ни крепостного права, ни боевых действий в период 1мировой - гражданской войны, например на вологодчине. Т.к. там ситуация от остальных регионов не отличается.

З.Ы. Зачем оправдывать одного, ругать другово, все наши "вожди" были очень хороши.

To spryte. Я, может быть, позднее Вам подробнее отвечу. Пока сделаю только одно замечание. Любое государство в своей деятельности практикует массовое насилие. Важно понять, насколько оно приемлемо, и насколько оправдано. И когда мы рассматриваем сложные и тяжелые этапы нашей истории, нужно думать не только о жертвах, но и о целях, ради которых эти жертвы приносились.

Сейчас идет война в Ираке, и все мы помним, насколько успешно "сражались" иракские войска в самом ее начале. Но это вполне типичная картина для битвы двух неравных противников - слабая и отсталая армия разбегается, понимая, что в бою ее ждет неминуемая смерть. В итоге борьба переходит в руки слабых и разрозненных партизанских групп, не способных наносить оккупанту серьезный урон. И есть все основания полагать, что именно так шла бы война гитлеровской Германии с "крестьянской Россией", если бы не была проведена ускоренная индустриализация.

А что ждало бы нашу страну в итоге, можно почитать по следующему адресу (я его всем очень рекомендую) - "План ОСТ":
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/OST.HTM

Кое-что оттуда.
О русских: Эта масса расово неполноценных, тупых людей нуждается, как свидетельствует вековая история этих областей, в руководстве. (...) Вполне возможно сохранение германского господства в этом районе при условии, если мы сможем преодолеть такую биологическую опасность, как чудовищная способность этих примитивных людей к размножению.

Следует (...) не допускать борьбы за снижение смертности младенцев. Следует сократить до минимума подготовку русских врачей по детским специальностям, не оказывать никакой поддержки детским садам и другим подобным учреждениям. Наряду с проведением этих мероприятий в области здравоохранения не должно чиниться никаких препятствий разводам. Не должна оказываться помощь внебрачным детям. Не следует допускать каких-либо налоговых привилегий для многодетных, не оказывать им денежной помощи в виде надбавок к заработной плате...

Ни в коем случае не следует давать местному населению более высокое образование. Если мы совершим эту оплошность, мы сами породим в будущем сопротивление против нас. Поэтому, по мнению фюрера, вполне достаточно обучать местное население (...) только чтению и письму.

To Spryte: я попробовал ниже тезисно ответить на некоторые Ваши вопросы в меру сил и знаний (которые, к сожалению, не очень велики ).

О колхозах: в России уже лет 12 можно свободно выбирать форму хозяйствования на селе. В начале 90-х проводилась специальная кампания по поддержке фермерства. И что? Фермерство практически заглохло, а колхозы остались, мы даже зерно маленько экспортируем. Возможный вывод: крупные коллективные хозяйства в условиях нашей страны - более рациональная форма организации с.х. Нам это стало очевидно сейчас, а Сталину, видимо, уже в конце 20-х.

Об общинах: это такая форма собственности - земля находится в собственности всей деревни (общины), а каждой семье выделяется надел для обработки. Время от времени наделы перераспределяются - по числу человек в семье. Родился еще один ребенок - земли выделяется больше. Община была не единственной, но наиболее распространенной формой в России (цифр не знаю). Известный деятель Столыпин в начале XX века говорил, что борьба с общиной - главная задача правительства. От общины до колхоза - один шаг.

Одна из задач общины - борьба с голодом, волны которого время от времени прокатывались по России (в частности, из-за неурожайных годов). Для этого в урожайные годы часть хлеба складывалась в специальных общинных хранилищах (зерно может храниться много лет), а в неурожайные потреблялось. И даже это не всегда помогало: известен массовый голод 1891-92 годов - 300.000 умерших.

О выселении кулаков на Колыму: может быть, сейчас в школьных учебниках так и пишут, я не знаю. Что знаю - в нашей области раскулаченных переселяли на Васюгань (это в нашей же области), они там заново отстраивались и более-менее нормально жили. Главное - никто не лишал их жизни, не разлучал с семьей, не лишал возможности работать на земле. Это никак нельзя назвать "кровавыми репрессиями", хотя приятного в этом мало.

О масштабах и темпах раскулачивания: в целом раскулачиванию подвергались те, кто не хотел вступать в колхоз, в первую очередь те, кто агитировал против этого односельчан (я не говорю, конечно, о тех, кто сопротивлялся с оружием в руках, ими ОГПУ занималось). Понятно, что таковыми в первую очередь оказывались богатые и авторитетные крестьяне - "кулаки". Внятных цифр о числе раскулаченных не нашел.

Есть все основания полагать, что "революционный" натиск на крестьян был очень непродолжительной мерой, от которой быстро отказались. Нашел некоторые цифры: к 1930 году в колхозах было около 50% хозяйств, после статьи Сталина "Головокружение ...", в которой он настаивал на добровольности вступления в колхоз, начался массовый выход, и в колхозах осталось 25%. В 1933 - 60%, в 1937 - 93%. В 1937 было объявлено о завершении коллективизации.

Как Вы думаете, если бы невступившим в колхоз грозил расстрел или голодная смерть, откуда бы взялись эти цифры? Наверное, в 1931 там было бы уже 99,99% крестьян.

Про экономические методы: из приведенных выше цифр следует, что даже в 1937 году в колхозах НЕ СОСТОЯЛО 7% крестьянских хозяйств. Это были единоличники - они сами обрабатывали свою землю и продавали урожай на рынке. Насколько я знаю, правительство постепенно повышало налог на такие хозяйства, и крестьяне постепенно вступали в колхозы.

И о тяжелой жизни в деревне. Боюсь, что либеральная пропаганда легко может убедить любого гражданина России, что жизнь крестьянина в 30-х была адом, указывая на его бедность. Но, очевидно, сравнивать нужно не с 2004 годом, а с прошлым. Ситуация периодического недоедания была вообще типична для крестьянской России, 30-е тут не были каким-то исключением. Да, средства на индустриализацию выкачивались из деревни, и по сравнению с 20-ми ситуация там ухудшилась. Но правительство тогда могло сказать любому человеку, ради чего он терпит временные лишения - чтобы его дети и внуки жили в стране с развитой промышленностью и сильной армией. И когда Сталин в начале войны обратился к народу "братья и сестры", это были, думаю, не пустые слова.

Вообще-то здесь тема - о массовых репрессиях. Но если Вы считаете, что эти вопросы связаны с ней - давайте рассмотрим.

Конечно, верно!
Но почему Вы сравниваете только с американскими?
Сколько стран участвовали во 2-й Мировой?

Уважаемый Павел, я ведь Америку не затрагивал никаким боком! И "по секрету" скажу, что она не является моим идеалом (как, впрочем, и исчадием мирового зла). Так что кто пытается придать дискуссии идеологическую окраску? Вроде бы не я?

Видимо, да. Но почему опять с "американским"? В Европе (а уж в Британии точно) сначала скажут о Британии и Черчилле, и у них будут большие основания для этого.
(3) верно ли, что Россия - страна тысячелетнего рабства.[/quote]
Мой ответ - нет, неверно. Вопрос некорректный. Ну и что?


Приятно как с Вами дискутировать - без иронии. Все четко, корректно и конкретно. Что ж, просто фиксирую наши расхождения - для Вас "ложный идеологический конструкт", для меня - историческая реальность - реальнее не бывает.

Далее скажу, что с интересом прочитал тезисное изложение Вашей текущей (! потрясающая четкость формулировок! мое понимание истории Росии тоже существенно менялось в процессе жизни) позиции по истории Росии. Но, извините, дискутировать по столь глобальному вопросу не буду, тем более здесь и сейчас - по многим причинам. Хотя бы потому, что не считаю, что моя текущая позиция по этому вопросу представляет общий интерес.

Да что Вы, после съезда Победителей? Факты на стол, пожалуйста!
Я тоже иногда "думаю", что должны же были хоть кто-то, не знаю -кто, Тухачевский или другие, как-то восстать против Сталина, заговор какой-нибудь организовать и т.п.? Но ведь кроме вскрывшихся фальсификаций, ничего не всплыло! Что мог из-за границы Троцкий? Книжки писал - и все по сути. Какие там сторонники - да еще в сибирской деревне, среди колхозников? А прочие максимум что могли - какой-нибудь внутрипартийный локальный заговор - но это гипотетически.
Итак, констатирую - фактов о возможном массовом участии народа в борьбе за власть в 35-37 нет; нет даже фактов о реальных заговорах против Сталина. (Саму борьбу за власть, конечно, я не отрицаю - она есть всегда и везде).


Ну вот, наконец добрались до главного. (Заметьте - я принял Вашу логику полемики и последовательно отвечаю на Ваши аргументы).

Цифрам советским числа заключенных я не верю, как и вообще советским цифрам - увы. Я больше верю своим оценкам по родным и близким (я привел тоько один эпизод 37г. по ВОлчихе, знаю больше, и даже в начале дискусии на форуме ММФ сколько было упоминаний об аналогичной судьбе близких, включая и Ваших?). Да и количество репрессированных не равно числу заключенных. С одной стороны, были и осужденные за чисто уголовные преступления - сейчас это трудно разделить (не по всем статьям можно). С другой - никаких списков и вообще статистики по самым массовым репрессиям - раскулачиванию 29-31гг. вообще нет. Потом, учтите - большинство з/к не доживали до конца срока, особенно поток 37, который в большинстве попал на освоение Колымы - выбрасывали в чистое поле, сначала стр-во лагеря, потом каторжный труд... Впрочем, мы договаривались не касаться "леденящих лагерных ужасов" - извините.
Добавьте расстрелянных.

Но пытаться Вас "переубедить" не буду, конечно.

Все же для конкретики приведу еще несколько "потоков" массовых репрессий, о которых я знаю не только из книжек, а из рассказов живых людей.
1. "Раскулачивание" при коллективизации. Самый массовый поток. Семью (заметьте, полностью) выселяли из построенного ими дома (а других в деревнях не было) и высылали, как пел Высоцкий, "из Сибири в Сибирь" - дальше, на Восток или Север, лишь бы подальше от дома, часто в чистое поле. Согласитесь, интересна судьба дома и имущества. Ответа (не из книжек) не знаю, домыслы свои излагать не буду. В частности, так были раскулачены в ВОлчихе наши родственники Фигуровы. Те из детей, кто выжил, остались потом сиротами, кто-то вернулся к родственникам, кто-то в детдом. Таких примеров много, большинство раскулаченных не вернулось (я не утверждаю, что все они погибли; в отличие от "забранных" в 37-м).

2. Высылка с пограничной территории с Польшей в сер. 30-х - для меня этот поток загадка. Но в него попал очень близкий человек - жаль, не расспросил тогда, а теперь уже поздно.

3. Несколько миллионов (не преувеличение) советских немцев в 41-м (опять же до последнего младенца), позже с 16-летнего возраста попавших в "Трудармию" - многие в этих по сути концлагерях умерли (статистику привести не могу, увы. Не решаюсь написать - "большинство", хотя основания есть).

Вот только в этом пункте, не по книгам знакомом, позволю комментарий. Как же - немцы, и война была с Германией!
Позвольте - война была Союза Сов. Социалистич. Респ., где во всех газетах стояло: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" с гитлеровско-фашистской Германией! Чего ж так убоялись своих граждан, живших в Поволжской немецкой социалистич. республ.? Вроде было объявлено о полной и окончательной победе социализма? Царское пр-во в 1914 не то что сделать - и подумать о таком не могло!

4. Рецепт понравился - в Сибирь отправились калмыки. Непривычные ко всему - климату, еде (хотя в то время, объективно следует сказать, недоедали и сами "аборигены"), образу жизни - тоже вымирали большей частью, включая детей. Пусть даже их какие-то князьки и поддержали гитлеровский режим - детишек-то за что?

Ладно, остановлюсь, хотя можно было и добавить.

Извините, про маразм не хочу - тошно от нынешнего.

Наше расхождение - в вопросе о цене этого.
Вы считаете, что за вышеописанные достижения было никого не жалко. Я думаю иначе. На этом закончим?

Приятно было, что кто-то ниже (надеюсь, молодой человек или девушка) наисал, что даже независимо от того - массовые были репрессии или нет, сам факт гибели невинных вызывает сотрадание к жертвам и осуждение виновных в этих репрессиях.

Покаюсь - я когда-то в школе, в каком-то сочинении про Дзержинского или что-то в этом роде, написал в том духе, что "ради революции пусть лучше погибнет 100 невиновных, чем уцелеет 1 враг". Значит, прогресс все же есть. Хотя в основном молодежи "это фиолетово" - всего 5 ответивших (6-й - я сам).

Опять забыл войти - извините

Сбылась мечта идеалистов первой перестроечной волны: выросло поколение непуганных и социалистического идиотизма не помнящих. Только вот легче не стало. Всем хочется почему-то кого-то сапогом попрать или на худой конец на счётчик поставить.

С уважением Евгений

P.S. Интересно я к молодёжи отношусь? Я ведь тоже отметился.

так ведь это чем-то и хорошо!
Т.е. что идиотизма не помнящих и не пуганых - хорошо!
Что вообще ничего не помнящих - плохо.
А что делать? Таких мы (наше поколение) воспитало, других из Америки не завезут.
А идеалисты ( и не только перестроечной волны) всегда бывают. Сознаюсь - сам был, но очень недолго. Меня выбрали в 1989 от ин-та представителем научных сотрудников на Общее собр. АН по выборам народных депутатов (смешно - выбрали на партсобрании!). И вот такие же представители вместе с академиками (во разгул демократии был!) должны были выбрать то ли 25, то ли 15 депутатов от Академии Наук (было такое - кроме депутатов по округам, были от КПСС, от профсоюзов, даже от общества филателистов). Были официальные, "правильные" кандидаты, и "демократическая оппозиция" (прежде всего академик Сахаров, а также такие достойные люди, как С.С.Аверинцев, Вяч.Иванов, Ю.Карякин и др.). Как я теперь понимаю, были достойные (хотя не все) и в официальном списке, хотя честно, без заигрывания (как мне запомнилось) выступил один только В.А.Коптюг. Теперь все это неважным представляется... Но к чему я это вспомнил - зазвали нас на какое-то собрание "демократической оппозиции", кажется, в ФИАНе. Посмотрел я на этих ребят, на их методы борьбы с "реакционным" и устарелым, и понял, что и те и другие примерно одинаковы, и от политики надо держаться подальше...

А кто Вам сказал, что должно стать легче? У всех свои проблемы!
"Времена не выбирают, в них живут и умирают..."


Ну это уже избыточный пессимизм! Так уж и всем? Вам же не хочется, надеюсь? И уверен, что моему уважаемому оппоненту Павлу Алаеву не хочется. А что разошлись мы во взглядах на русскую историю - так в этом вопросе кто только не расходился!

Насколько я понял из Вашего цитирования воспоминаний Ваших родителей - относитесь (относительно меня). Но вообще-то не мое дело давать оценки - каждый сам решает, насколько он молод. Я только оценивал кол-во ответивших - что вся эта история мало кому интересна.

Полный текст обращения авторитетнейших российских ученых к Генпрокурору России по адресу http://www.sps.ru/?id=169414 - мне тут добавить нечего.

Судить, да - нельзя! А обсуждать?
Хотел закончить эту дискуссию (и закончу сегодня - хватит), но по этому поводу, судить-обсуждать дам небольшой отдельный коммент.

Да и писал уже уваж. spryte - в Сибири вообще не было помещиков, на в них дело.
В чистое поле - часто зимой

"Недовольных"?! Скорее неугодных местным властям и активистам (что было много местной инициативы - не спорю, конечно, с таким валом никакой НКВД бы не справился). Даже не нужно никакой "антисоветской л-ры" читать - достаточно иными глазами перечитать "Поднятую целину". Но массовых бунтов не было, факт - отбунтовали в 17-м и в гражданскую. Так что по большому счету мы получили то, что заслуживали.

Да, не спорю. Получили парк зерноуборочных комбайнов, превышающий остальной мировой, больше всех выпускали гусеничных тракторов и т.п. - и при этом не было досок и кирпича, чтобы хотя бы навесы для них сделать, и зимовали те комбайны в чистом поле, и работали потом с соответствующей эффективностью, и уступала производительность труда в сельском х-ве в СССР в 10 раз американской ( тут уж от сравнения не уйдешь!). И разумеется, все это не могло - объективно, а не из-за чьих-то происков и козней - не развалиться, что мы с Вами и имели счастье/несчастье наблюдать. Я, кстати, и не считаю, что альтернатива колхозам и совхозам - "крошечные наделы". Я не спец в с/х - видимо, это критично к начальным и гранусловиям - одно дело Прибалтика (видимо, у них оптимальны отдельные хутора - не зря они так веками жили), другое - зерновые целинные хоз-ва (Алтай, Сев. Казахстан) - просторы располагают, конечно, к крупным хоз-вам. Кстати - к концу в СССР было все больше этих уже чисто соц. предприятий (крупных совхозов), без всяких там "колл", хотя по сути, не по форме, и у колхозов не было реального самоуправления и проч.
По форме ведь и т.Сталин не был госуд. лидером - что с того? В том-то и состоит химеризм советской истории, что форма и суть постоянно разнятся - куда уж западным историкам это понять!

Ладно, что-то я втравился в спор о сельском хоз-ве - зачем?