Pavel E. Alaev писал(а):
Alexei Chupakhin писал(а):
Павел Евгеньевич, а подскажите - где и когда был построен этот Ваш идеальный социализм?
Насколько мне известно, нигде не построен.
Фиксирую полное совпадение мнений.
Pavel E. Alaev писал(а):
Раз мне вопросы задают в дискуссии, из которой я хотел выйти, то кое-что еще скажу (может, и не очень вежливо).
Я тоже уже думал, что закончилась дискуссия. Но Вам захотелось ответить. А захотите ли Вы, П.Е., что-то отвечать или комментировать - как хотите, я на Вас не обижаюсь и не обижусь в любом случае. А вежливость меня не очень волнует, правда, хамства я не терплю - но это к Вам никак не относится (в этом смысле Вам
slb не достичь, мне кажется).
Pavel E. Alaev писал(а):
Хронической болезнью советской мысли был фундаментальный догматизм. Одним из его проявлений было стремление поделить мир на "правильные" и "неправильные" явления, и всячески поддерживать первые. Страны делились на идущие по правильному пути социализма и заблуждающиеся, граждане страны - на сознательных и нет, и т.д. Даже научные теории (иногда) пытались поделить на "пролетарские" и "буржуазные".
Книги сортировали на разрешенные всем или только для спецхранов, и проч., и проч. - это меня и отвратило от социализма - опять у нас совпадение мнений!
Pavel E. Alaev писал(а):
Интеллектуальная деградация, вызываемая таким подходом, вполне естественна. Наши либералы, дети позднесоветской духовной атмосферы, это хорошо демонстрируют - они просто поменяли знаки в этой схеме, не будучи способны из нее выйти.
Есть такие, не спорю. Но, Павел Евгеньевич, это не про меня, ей-богу!
Pavel E. Alaev писал(а):
К сожалению, некоторые Ваши подходы к этой дискуссии начали безнадежно съезжать во что-то, весьма напоминающее такой догматизм. Мои слова Вы почему-то упорно именуете "гражданской позицией", хотя я, по своему скромному мнению, пытался лишь обсудить осмысленность и содержательность научного термина "репрессии 20-40-х годов".
Вот тут бы уже конкретней надо, П.Е.
Не помню, чтобы я Ваши слова именовал "гражданской позицией" - но если это обидно для Вас - извините.
Pavel E. Alaev писал(а):
Для этого предлагал рассмотреть исторический контекст, а также критически отнестись к нашим источникам, типа хрущевских разоблачений и "Архипелага". При этом против термина "репрессии 37-38 годов" ничего против не имею, аргумент - в эти два года было казнено 600.000 человек (по моим сведениям).
Вот это -
сроки и количество репрессированных - и есть ключевой момент наших расхождений.
Во 1-х, массовые репресии начались вовсе не с 37г.
О том, чтобы сделать террор "массовидным", писал еще тов. Ленин, и что надо побольше буржуев посадить и расстрелять и проч. И дело было не только в обстановке войны гражданской - это была центральная идея
диктатуры пролетариата. Тов. Сталин просто это все развил и конкретизировал. И конечно же, самыми массовыми репрессиями сопровождалась коллективизация - 29-31гг., а нее 37-38.
И я с такой идеологией никогда не соглашусь, ни под какими знаменами - ни под нацисткими призывами уничтожения низших рас для процветания высших, ни уничтожения каких-то других категорий людей (т.е. не пролетариев - "буржуев", дворян, священников и др.)
Во, 2-х, кроме упоминаемых Вами цифр (600 000 казненных только за 2 года - тоже немало - 0,4% населения или примерно 1% взрослых мужчин) есть и другие. Я не историк и не берусь выбрать из разных источников "правильный" - такого просто нет, по понятным причинам. В том числе и потому, что Хрущев, сам как член Политбюро и проч. причастный к репрессиям, сделал все, чтобы удалить из архивов все упоминания о своем участии в этом, но не это главное. Почему приходится апеллировать к такому источнику, как публицисический "Архипелаг Гулаг"? Как раз потому, что нет объективных и корректных исторических исследований. А почему их нет? Архивы, видимо, в основном еще сохранились (по крайней мере по 35-39гг.; по коллективизации все проходило на местах, через сельсоветы и парторганизации - этот материал вообще рассеян). -
Думаю, нам с Вами понятно, почему нет серьезных исторических исследований (наших, не западных) на эту тему. При советской власти они были невозможны. В краткий период "гласности-перестройки" хлынул такой бурный поток раскрытия запретных тем, что трудно было отделить вещи серьезные и правдивые от коньюнктурных перехлестов. А теперь опять архивы фактически закрыты (или создан такой режим работы в них, что ничего не сделаешь - это я знаю от близких историков). Да и тема все равно какая-то слишком острая, проще диссертации делать по какому-нибудь "управлению на транспорте там-то и там-то тогда-то.." - зачем лишний шум, неизбежный при этой теме?
Но, слава Богу, мы обсуждаем не Древний Египет - еще живы непосредственные свидетели и участники! Или хотя бы их дети и внуки. Это тоже мощный исторический источник. Именно так строил свой "Архипелаг" Солженицын - только ФИО из конспирации не мого тогда указывать. Так же поступил и я в начале дискуссии - помните, еще на Форуме ММФ? Оценил количество "забранных" в 37 из конкретного алтайского села - 200чел. за один "забор" при населении в 10000. И - помните - пошли отклики - у того тоже деда посадили, у того дядю, казах вообще вспомнил о тотальном геноциде (могу подвердить - знаю это тоже из жизни, не из Солженицына). Так что, согласитесь, мои воспоминания выдумкой не представляются - наоборот, типовой картиной.
К тому же основную массу составляли не расстрелянные, а "посаженные" - бесплатная рабсила (это Сталин гениально перехватил идею Троцкого). И по сумме всех источников (от воспоминаний - разных - от собственных до опубликованных мемуаров известных людей - до цифр по экономике Гулага) получается, что зэков там были миллионы. С учетом смертности (по упомянутому мной колхозу "Воля" - из 12 выжило 2; типовой срок в 37 был 10 лет; получаем средний срок жизни в лагере около 2 лет; значит, чтобы поддерживать число рабсилы в 5млн нужно каждый год забирать по 2,5 млн; для 2млн - 1млн. Конечно, это грубые оценки - а где точные цифры? Конечно, трудно отделить 58 статью от уголовных - сидели все в одних лагерях.
Вот вкратце источники и логика, на основании которых я говорю о массовых репрессиях 20-40гг. И Вы, П.Е., пока не убедили меня, что такого феномена не было. И вряд ли сможете - потому что все это реально было. Но все это настолько неприятно большинству людей, что они НЕ ХОТЯТ об этом говорить и вспоминать. По разным причинам. В том числе потому, что массовые репрессии можно осуществитьт тоже только МАССОВО. Сталина с Берией здесь не хватит. Нужны следователи, тюремщики, охранники, палачи. И это тоже МИЛЛИОНЫ людей. Наконец, это НЕПРИЯТНО вспоминать простому обывателю - страх (а, кому-то, может, и доносы?) и т.п. Да и запоминается лучше хорошее - молодость, любовь - это же все тоже было, естественно. Вот мы и имеем, что имеем.
Длинно опять - но иначе трудно донести, на чем стоят мои выводы. Закончу на сегодня. Может, вернусь и ко второй части Вашего сообщения.