НГУ

Форумы НГУ
Текущее время: Пт дек 06, 2019 3:09 am

Часовой пояс: UTC + 7 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 164 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Массовые репрессии 20-х - 40-х в СССР -
придуманный Хрущевым и антисталинистами миф 19%  19%  [ 7 ]
всем известная реальность 57%  57%  [ 21 ]
это - к историкам! 19%  19%  [ 7 ]
мне фиолетово! 3%  3%  [ 1 ]
иное 3%  3%  [ 1 ]
Всего голосов : 37
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 24, 2005 5:36 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
Да, увы - остался я тут один. :( Но если уважаемый Павел Евгеньевич сюда вдруг заглянет - вот ответ-1.

Павел Алаев писал:
Цитата:
В соседней ветке, будем считать, высокоученый разговор ведется, а здесь я позволю себе немножко на личности перейти (а то меня что-то захвалили за корректность). Что-то я не пойму, о каком социализме Вы, Алексей Павлович, хотите говорить.

О том социализме, который реально был (я всякий видел, даже полгода при "культе" удалось пожить :) , потом при Берии-Хрущеве-Маленкове, потом при "оттепели" и "волюнтаризме", потом при конце "оттепели", начале "застоя", расцвете "застоя", "пятилетке в три гроба", "ускорении", "гласности" и "перестройке" - другого социализма в СССР не было. Да ив других странах особо принципиальных отличий не зафиксировано, хотя расстояние от Пол-Потовского соц-ма в Камбодже до "соц-ма с человеческим лицом" в ЧССР 1967-68 конечно, громадное.
Цитата:
СССР после победы над всякими антипартийными группами на XX съезде управлялся, несомненно, ком. партией. Возглавлялась она в конце его пути известным адептом социализма М.С.Горбачевым (проживает в Германии, похваляется, что с юности мечтал уничтожить коммунизм), за идеологию отвечал член Политбюро А.Яковлев (одно из высказываний: "Ленин должен нести уголовную ответственность за то, что устроил из целой страны лагерь"), экономическую мысль двигал вперед член редколлегии журнала "Коммунист" Е.Гайдар, связь с молодежью обеспечивал комсомольский активист М.Ходорковский. Да и верный ленинец А.П.Чупахин (член КПСС с 1980 по 1990 годы), наверное, усердно боролся за дело пролетариата (?).

Про себя уже писал - готов разделить ответственность как рядовой член КПСС, с 18 млн. своих товарищей.

Я не верный ленинец давно, но и не неверный ленинец :-? - мои взгляды тут настолько подробно нашли отражение, что нет смысла добавлять - но один пост уж до комплекта добавлю ниже.
Цитата:
Такой "социализм", пожалуй, и прививать людям опасно - скорее потравятся, чем иммунитет приобретут.

Павел Евгеньевич, а подскажите - где и когда был построен этот Ваш идеальный социализм?

А вот при реальном социализме, при котором мы с Вами жили, книги нам с Вами разрешали читать далеко не всякие - высокие начальники решали, что можно печатать, что нет; что можно держать в библиотеках, что в спецхране. Хорошо хоть, что не жгли книг публично - но по сути, то же самое.

Разве можно запрещать идеи?
(действия - другое! но ведь любое насилие, хоть с идейной подоплекой, хоть без - и так УК карается!)

Так что Вы как хотите, а меня устройство общества, где за меня решают, что мне позволено читать, а что нет - не подходит.

А какие при этом формы собственности - мне фиолетово (все равно у меня ее не будет - я из 80% тех, кто все равно будет наемным работником).

Не все ли равно, будет Новосибирский университет государственным, как сейчас, или сорановским, или Норникелевским, Соросовским и т.п.? Если в нем будут обучать студентов науке и соэдавать для этого и самой науки хорошие условия? Для меня - одинаково.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 24, 2005 6:08 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
1.Вместо подспудно ожидаемого после Победы облегчения жизни и смягчения ограничений - новое затягивание гаек, массовые "посадки" конца 40-х.
2.Испуганный загоном Вост. Европы в "соц. лагерь", Запад объявляет "крестовый поход" против коммунизма (с атомной бомбой за пазухой).
3.Из последних народных сил СССР отвечает созданием своей атомной и водородной Бомбы и ракет.
4.Вся история второй половины 20в. - история этого равновесия, балансирования на грани взаимоуничтожения. Хватило ума у тех и других не перйти грань, но не хватило остановить явно чрезмерную, абсурдную гонку вооружений.
5.Этот ракетно-ядерный щит нас (СССР) и придавил
(США тратил на военные расходы 20%, СССР вынужден был тратиь для паритета 80% - так долго продолжаться не могло).
6.Мировой "соцлагерь" с радостью разбежался - это можно было предвидеть.
7. Но что распадется и СССР по декоративным ленинско-сталинским границам - вожди перевернулись в своих гробах и так и вращаются! А ведь сами они заложили эту мину под СССР - национально-территориальное деление вместо территориального (все подобные распались - Югославия, ЧССР; а США и проч. стоят себе).

Вот, собственно, и все.

Маловажные детали:
А) После сталинской диктатуры неизбежно было ослабление гаек. Хрущев ослабил их (был бы другой - Берия, например - сделал бы то же, может, чуть по иному). Что выпустил невиновных (даже не скажу - политзаключенных, потому что именно полит - типа Солженицына или А.Жигулина, образовавшего с школьными друзьями-комсомольцами в конце 40-х революционный кружок "истинных ленинцев" были единицы) - хорошо. Что для самовыгораживания архивы повыдрал - плохо.
Что создал свой культ личности, а сталинскую диктатуру обозвал карикатурно "культом" - плохо. Что целину распахал - в целом хорошо, а то бы голод был. Что кукурузу насаждал - неоднозначно. Был и абсурд, но ведь до сих пор процентов 30-40 кормов для животноводства (у нас, в СИБИРИ - Алтай, НСО, Омская обл. и т.п.) - это силос - из кукурузы!

Б) Брежневский маразм - это скучно, не буду комментировать.

В) О неизбежности (экономической) краха с военными расходами в 80% уже писал. Конечно, можно было объединение Германии продать Западу подороже, чем это сделал Горбачев - но так ли это важно? Все равно эти деньги бы в лучшем случае проели, а в худшем - разворовали. Так что не надо преувеличивать роль Горбачева и делать из него исчадие дьявола - с ним или с другим было бы примерно то же самое. Ведь не вышел никто в 1992 спасать СССР - всем он уже опротивел тогда. Почти никто не вышел и в 1993 - неясно было, а кто хуже - Ельцин или Верховный Совет с Хасбулатовым и Руцким?

Впрочем, как писал мой любимый Толстой (да не тот! :) )
"Ходить бывает склизко по камешкам иным.
Итак, о том что близко - мы лучше промолчим..." :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: с птичьего полёта
СообщениеДобавлено: Ср янв 26, 2005 9:54 pm 
Не в сети
Редкий гость

Зарегистрирован: Ср янв 26, 2005 9:26 pm
Сообщения: 14
Алексей Павлович, очень рад встретить стольактивное участие в историческом обсуждении со стороны физико-химика.

Я не люблю Сталина. Я не испытываю иллюзий относительно Советского Союза (как, впрочем, и на счёт Соединённых Штатов).
Но, по-видимому, весь этот процесс в гораздо большей степени находился в зависимости от объективных условий, чем от воли Сталина.
Как ни крути, российское единовластье в конце концов выходит на неразвитость материального производства. На отставание от Запада в производственном отношении. На то отставание, которое и в XIX веке было, и при Петре, и до Петра... Откуда оно идёт? С монгольского нашествия, или ещё ранее - с тех пор, как лихой рубака Святослав приколачивал свой щит к вратам просвещённого Цареграда?
Сколь ни пытаемся "прыгнуть выше головы" - не получается. Как в отдельном национальном обществе преимущество имеют те, чьи родители выше стояли, так и в общемировом обществе преимущество, кажется, навсегда останется у тех, кто раньше стал на тропу капиталистического производства.

Но я не фаталист. Роль личности, конечно, тоже есть. Вот только иногда она - личность - забегает далеко вперёд материального развития. И тогда её уничтожают. Сжигают в "очистительном" костре инкизиции или отправляют "поднимать материальную базу страны" с кайлом в руках. Всё это очень досадно.

А знаете, у Когана есть такие строки (http://www.ssc.nsu.ru/deps/hum/brykova/sk/006.html):
...
Авантюристы, мы искали подвиг,
Мечтатели, мы бредили боями,
А век велел - на выгребные ямы!
А век командовал: "В шеренгу по два!"
...
Мы кончены. Мы понимаем сами,
Потомки викингов, преемники пиратов:
Честнейшие - мы были подлецами,
Смелейшие - мы были ренегаты.
Я понимаю всё. И я не спорю.
Высокий век идет высоким трактом.
Я говорю: "Да здравствует история!" -
И головою падаю под трактор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: с птичьего полёта
СообщениеДобавлено: Чт янв 27, 2005 4:03 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
Alkir писал(а):
Алексей Павлович, очень рад встретить стольактивное участие в историческом обсуждении со стороны физико-химика.

А я вот уже давно не рад этому. Видите, по этому вопросу, похоже, четкая дифференциация имеется - одним все ясно - зачем обсуждать? :)

Другим тоже ясно :(

И никакие дискуссии тут ничего не изменят - пустая трата времени и нервов.

Но пусть знают - я есть! :) И помню.
Alkir писал(а):
Я не люблю Сталина. Я не испытываю иллюзий относительно Советского Союза (как, впрочем, и на счёт Соединённых Штатов).
Но, по-видимому, весь этот процесс в гораздо большей степени находился в зависимости от объективных условий, чем от воли Сталина.
Как ни крути, российское единовластье в конце концов выходит на неразвитость материального производства. На отставание от Запада в производственном отношении. На то отставание, которое и в XIX веке было, и при Петре, и до Петра... Откуда оно идёт? С монгольского нашествия, или ещё ранее - с тех пор, как лихой рубака Святослав приколачивал свой щит к вратам просвещённого Цареграда?
Сколь ни пытаемся "прыгнуть выше головы" - не получается. Как в отдельном национальном обществе преимущество имеют те, чьи родители выше стояли, так и в общемировом обществе преимущество, кажется, навсегда останется у тех, кто раньше стал на тропу капиталистического производства.

Это Вы зря. Диктатура бывает при самых разных формах собственности, и вовсе не только у нас. Напомнить?

Калигула в рабовладельческом Риме, Цинь Шихуа в древнем Китае, Стенку их Великую на костях и крови построивший (что там у них было по Марксу - феодализм?), наш Петр Великий, а Гитлер, Франко, Муссолини - чем капитализм (в этом аспекте) лучше Ленина, Сталина, Мао, Пол Пота? И народы, что называется, "культурные". Так что это сложнее и конкретнее - детали обсуждать неохота.
Alkir писал(а):
Но я не фаталист. Роль личности, конечно, тоже есть. Вот только иногда она - личность - забегает далеко вперёд материального развития. И тогда её уничтожают. Сжигают в "очистительном" костре инкизиции или отправляют "поднимать материальную базу страны" с кайлом в руках. Всё это очень досадно.

А знаете, у Когана есть такие строки (http://www.ssc.nsu.ru/deps/hum/brykova/sk/006.html):
...

Когана знаю ("Овал" и проч.), но этот стих - нет, спасибо. Что ж, отвечу симметрично :)

ДВА ЕДИНСТВА

Из переполненной Господним гневом чаши
Кровь льется через край...
...
"Единство, - возвестил оракул наших дней,-
Быть может спаяно железом лишь и кровью..."
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней...

Ф.И. ТЮТЧЕВ Сент. 1870


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: с птичьего полёта
СообщениеДобавлено: Вс янв 30, 2005 10:46 pm 
Не в сети
Редкий гость

Зарегистрирован: Ср янв 26, 2005 9:26 pm
Сообщения: 14
Alexei Chupakhin писал(а):
Диктатура бывает при самых разных формах собственности, и вовсе не только у нас.

Да, здесь точнее будет сказать не о форме собственности, а об уровне зажиточности. Когда есть кому на тебя пахать, так можно и высоким добродетелям предаваться. Можно сочинять философские трагедии и дебатировать в народном собрании, пока раб (конечно, не имеющий права голоса) вкалывает. Можно бороться за права человека в Папуа Новой Гвинее и демократию во всём мире, если твоя промышленность в этом мире господствует. Отработал восемь часов и - "культурно развлекаться". И все довольны, и не о чем, по большому счёту, копья ломать.
А когда современных отраслей нет, и "хлеб с маслом" возможен лишь в сезон дорогой нефти (а без оной - даже и без масла не всегда будет), то - неизбежно возникают принципиальные (то есть непримиримые) противоречия без шанса на "консенсус". А в итоге-то все в одном государстве должны играть по одним правилам. Стало быть, надо тех, которые ничего не хотят делать или хотят, но что-то своё - заставить. Вот и вся нехитрая логика.
А что экономическое положение и на закате Древнего Рима, и на восходе фашистской Германии не фонтан было - с этим едва ли Вы станете спорить.
Хотя есть, есть, конечно, и субъективная составляющая.
На эту тему, кстати говоря, у Шендеровича есть любопытная вещь - "Трын-трава": http://www.shender.ru/books/list/text/?.file=1006. Вы, кстати, за ним (за Шендеровичем) следите? Сам я читаю с удовольствием (http://www.shender.ru/news/), и в немалой степени - как источник новостей , но остаётся досадное впечатление, что играет на одну сторону.
Возможно, так и должно быть. Воспарить au dessus de la melee, чтобы понять, кто из двух сволочей слабее и помочь ему, раз он всё равно проиграет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: с птичьего полёта
СообщениеДобавлено: Пн янв 31, 2005 5:16 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
Alkir писал(а):
Alexei Chupakhin писал(а):
Диктатура бывает при самых разных формах собственности, и вовсе не только у нас.

Да, здесь точнее будет сказать не о форме собственности, а об уровне зажиточности.
...
А когда современных отраслей нет, и "хлеб с маслом" возможен лишь в сезон дорогой нефти (а без оной - даже и без масла не всегда будет),

Это - у кого как, даже и в нынешний сезон по 40$ за баррель:(
Alkir писал(а):
то - неизбежно возникают принципиальные (то есть непримиримые) противоречия без шанса на "консенсус". А в итоге-то все в одном государстве должны играть по одним правилам. Стало быть, надо тех, которые ничего не хотят делать или хотят, но что-то своё - заставить. Вот и вся нехитрая логика.
А что экономическое положение и на закате Древнего Рима, и на восходе фашистской Германии не фонтан было - с этим едва ли Вы станете спорить.

Не стану спорить
Alkir писал(а):
...Вы, кстати, за ним (за Шендеровичем) следите? Сам я читаю с удовольствием (http://www.shender.ru/news/), и в немалой степени - как источник новостей , но остаётся досадное впечатление, что играет на одну сторону...

Да что Вы, я политикой давно не интересуюсь и ни за кем не слежу :) , читаю только Спорт-экспресс. По ТВ смотрю спорт или познавательные исторические передачи, по "Культуре" часто бывают, правда, в неудобное время - слишком рано вечером. Недавно очень хороший, добротный японский научпоп сериал прошел про империи - от Александра до Хубилай-хана.

Правда, совсем от нее, заразы (политики), спрятаться не удается - чуть какая дискуссия на форумах не заведется (самые активные и интересные обычно на Форуме ММФ) - про фундаментальную науку или про образование - сразу она, проклятая, вылазит. Выясняется, что главные проблемы в ней, в политике.
А выяснять, какая из сволочей сволочнее - неинтересно, согласен.

Но главная проблема не в политиках, а в электорате.
Можно, конечно, провести референдум по поводу дополнительного финансирования науки и образования - все будут за. Но если спросить, за счет чего - военных расходов, антитеррора и т.п. - вот тут с очевидностью большинство проголосует не за науку - и правильно - от нее "хлеба с маслом" сразу не бывает (правда, от военных расходов тоже, но об этом как-то не задумываются).

Или референдум "про наведение порядка" - тоже почти все будут за. А вот что каждый под этим подразумевает - это мы тут и выясняли на 7 страницах. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: с птичьего полёта
СообщениеДобавлено: Вт фев 01, 2005 12:08 pm 
Не в сети
Редкий гость

Зарегистрирован: Ср янв 26, 2005 9:26 pm
Сообщения: 14
Alexei Chupakhin писал(а):
Это - у кого как, даже и в нынешний сезон по 40$ за баррель:(

Но всё-таки у всех не так, как при 8$ за баррель.
Но это частность. Вообще-то я по другому поводу.
Alexei Chupakhin писал(а):
Но главная проблема не в политиках, а в электорате.

И политики, и "электорат" суть отрасль политическая. Но мне кажется, что главная проблема - всё-таки в экономике. Когда всем сестрам серьги есть, так и сёстры до смерти драться не станут. Разве поворчат немножко. А вот когда надо выбирать между "наведением порядка" и образованием, когда надо выбирать между сегодняшним потреблением или завтрашим ростом - вот тут уже приходится кому-то наступить на горло.
А хорошо Вы завершили предыдущую реплику - как раз был бы подходящий венец темы. Даже совестно, что обломал такую концовку. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 01, 2005 3:53 pm 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Чт сен 27, 2001 7:00 am
Сообщения: 1637
Alexei Chupakhin писал(а):
Павел Евгеньевич, а подскажите - где и когда был построен этот Ваш идеальный социализм?
Насколько мне известно, нигде не построен. Вполне может быть, что "классический" социализм содержит в себе принципиальные противоречия. Раз мне вопросы задают в дискуссии, из которой я хотел выйти, то кое-что еще скажу (может, и не очень вежливо).

Хронической болезнью советской мысли был фундаментальный догматизм. Одним из его проявлений было стремление поделить мир на "правильные" и "неправильные" явления, и всячески поддерживать первые. Страны делились на идущие по правильному пути социализма и заблуждающиеся, граждане страны - на сознательных и нет, и т.д. Даже научные теории (иногда) пытались поделить на "пролетарские" и "буржуазные".

Интеллектуальная деградация, вызываемая таким подходом, вполне естественна. Наши либералы, дети позднесоветской духовной атмосферы, это хорошо демонстрируют - они просто поменяли знаки в этой схеме, не будучи способны из нее выйти.

К сожалению, некоторые Ваши подходы к этой дискуссии начали безнадежно съезжать во что-то, весьма напоминающее такой догматизм. Мои слова Вы почему-то упорно именуете "гражданской позицией", хотя я, по своему скромному мнению, пытался лишь обсудить осмысленность и содержательность научного термина "репрессии 20-40-х годов". Для этого предлагал рассмотреть исторический контекст, а также критически отнестись к нашим источникам, типа хрущевских разоблачений и "Архипелага". При этом против термина "репрессии 37-38 годов" ничего против не имею, аргумент - в эти два года было казнено 600.000 человек (по моим сведениям).

Вы все время пытаетесь обсуждать вопросы вида "социализм - хорошо это или плохо", "Сталин - хороший или нет", "нужна или нет свобода слова", и т.п. Станислава, давайте уж зафиксируем, определили как "общественно опасного":
Alexei Chupakhin писал(а):
в первую очередь надо дать отпор тому противнику, который наиболее опасен (не для меня - для общества).

Вот это мне точно не нравится. Особенно грустно, что подобный подход является основой распространенного пропагандистского штампа, вида
Вопрос: почему высокотехнологичные отрасли российской промышленности почти уничтожены?
Ответ: свобода слова - это ведь так прекрасно!
Вопрос: почему одна из основ нашей экономики - сырьевые предприятия, находятся в руках людей, которые прибыль не вкладывают в развитие, а тратят на всякую х...?
Ответ: Вы что, хотите в ГУЛАГ?
Вопрос: каковы причины жестокого демографического кризиса, угрожающего самому ближайшему будущему России?
Ответ: самое страшное, что бывает на свете - это диктатура!
и т.д., по кругу.

Единственный способ этому противостоять - какие-то факты, цифры и критерии оценки искать. В случае с войной Вы это делать пытаетесь, надо отметить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 01, 2005 6:25 pm 
Pavel E. Alaev писал(а):
Alexei Chupakhin писал(а):
Павел Евгеньевич, а подскажите - где и когда был построен этот Ваш идеальный социализм?
Насколько мне известно, нигде не построен.

Фиксирую полное совпадение мнений.
Pavel E. Alaev писал(а):
Раз мне вопросы задают в дискуссии, из которой я хотел выйти, то кое-что еще скажу (может, и не очень вежливо).

Я тоже уже думал, что закончилась дискуссия. Но Вам захотелось ответить. А захотите ли Вы, П.Е., что-то отвечать или комментировать - как хотите, я на Вас не обижаюсь и не обижусь в любом случае. А вежливость меня не очень волнует, правда, хамства я не терплю - но это к Вам никак не относится (в этом смысле Вам slb не достичь, мне кажется).
Pavel E. Alaev писал(а):
Хронической болезнью советской мысли был фундаментальный догматизм. Одним из его проявлений было стремление поделить мир на "правильные" и "неправильные" явления, и всячески поддерживать первые. Страны делились на идущие по правильному пути социализма и заблуждающиеся, граждане страны - на сознательных и нет, и т.д. Даже научные теории (иногда) пытались поделить на "пролетарские" и "буржуазные".

Книги сортировали на разрешенные всем или только для спецхранов, и проч., и проч. - это меня и отвратило от социализма - опять у нас совпадение мнений!
Pavel E. Alaev писал(а):
Интеллектуальная деградация, вызываемая таким подходом, вполне естественна. Наши либералы, дети позднесоветской духовной атмосферы, это хорошо демонстрируют - они просто поменяли знаки в этой схеме, не будучи способны из нее выйти.

Есть такие, не спорю. Но, Павел Евгеньевич, это не про меня, ей-богу!
Pavel E. Alaev писал(а):
К сожалению, некоторые Ваши подходы к этой дискуссии начали безнадежно съезжать во что-то, весьма напоминающее такой догматизм. Мои слова Вы почему-то упорно именуете "гражданской позицией", хотя я, по своему скромному мнению, пытался лишь обсудить осмысленность и содержательность научного термина "репрессии 20-40-х годов".

Вот тут бы уже конкретней надо, П.Е.
Не помню, чтобы я Ваши слова именовал "гражданской позицией" - но если это обидно для Вас - извините.
Pavel E. Alaev писал(а):
Для этого предлагал рассмотреть исторический контекст, а также критически отнестись к нашим источникам, типа хрущевских разоблачений и "Архипелага". При этом против термина "репрессии 37-38 годов" ничего против не имею, аргумент - в эти два года было казнено 600.000 человек (по моим сведениям).

Вот это - сроки и количество репрессированных - и есть ключевой момент наших расхождений.
Во 1-х, массовые репресии начались вовсе не с 37г.
О том, чтобы сделать террор "массовидным", писал еще тов. Ленин, и что надо побольше буржуев посадить и расстрелять и проч. И дело было не только в обстановке войны гражданской - это была центральная идея диктатуры пролетариата. Тов. Сталин просто это все развил и конкретизировал. И конечно же, самыми массовыми репрессиями сопровождалась коллективизация - 29-31гг., а нее 37-38.

И я с такой идеологией никогда не соглашусь, ни под какими знаменами - ни под нацисткими призывами уничтожения низших рас для процветания высших, ни уничтожения каких-то других категорий людей (т.е. не пролетариев - "буржуев", дворян, священников и др.)

Во, 2-х, кроме упоминаемых Вами цифр (600 000 казненных только за 2 года - тоже немало - 0,4% населения или примерно 1% взрослых мужчин) есть и другие. Я не историк и не берусь выбрать из разных источников "правильный" - такого просто нет, по понятным причинам. В том числе и потому, что Хрущев, сам как член Политбюро и проч. причастный к репрессиям, сделал все, чтобы удалить из архивов все упоминания о своем участии в этом, но не это главное. Почему приходится апеллировать к такому источнику, как публицисический "Архипелаг Гулаг"? Как раз потому, что нет объективных и корректных исторических исследований. А почему их нет? Архивы, видимо, в основном еще сохранились (по крайней мере по 35-39гг.; по коллективизации все проходило на местах, через сельсоветы и парторганизации - этот материал вообще рассеян). -
Думаю, нам с Вами понятно, почему нет серьезных исторических исследований (наших, не западных) на эту тему. При советской власти они были невозможны. В краткий период "гласности-перестройки" хлынул такой бурный поток раскрытия запретных тем, что трудно было отделить вещи серьезные и правдивые от коньюнктурных перехлестов. А теперь опять архивы фактически закрыты (или создан такой режим работы в них, что ничего не сделаешь - это я знаю от близких историков). Да и тема все равно какая-то слишком острая, проще диссертации делать по какому-нибудь "управлению на транспорте там-то и там-то тогда-то.." - зачем лишний шум, неизбежный при этой теме?

Но, слава Богу, мы обсуждаем не Древний Египет - еще живы непосредственные свидетели и участники! Или хотя бы их дети и внуки. Это тоже мощный исторический источник. Именно так строил свой "Архипелаг" Солженицын - только ФИО из конспирации не мого тогда указывать. Так же поступил и я в начале дискуссии - помните, еще на Форуме ММФ? Оценил количество "забранных" в 37 из конкретного алтайского села - 200чел. за один "забор" при населении в 10000. И - помните - пошли отклики - у того тоже деда посадили, у того дядю, казах вообще вспомнил о тотальном геноциде (могу подвердить - знаю это тоже из жизни, не из Солженицына). Так что, согласитесь, мои воспоминания выдумкой не представляются - наоборот, типовой картиной.

К тому же основную массу составляли не расстрелянные, а "посаженные" - бесплатная рабсила (это Сталин гениально перехватил идею Троцкого). И по сумме всех источников (от воспоминаний - разных - от собственных до опубликованных мемуаров известных людей - до цифр по экономике Гулага) получается, что зэков там были миллионы. С учетом смертности (по упомянутому мной колхозу "Воля" - из 12 выжило 2; типовой срок в 37 был 10 лет; получаем средний срок жизни в лагере около 2 лет; значит, чтобы поддерживать число рабсилы в 5млн нужно каждый год забирать по 2,5 млн; для 2млн - 1млн. Конечно, это грубые оценки - а где точные цифры? Конечно, трудно отделить 58 статью от уголовных - сидели все в одних лагерях.

Вот вкратце источники и логика, на основании которых я говорю о массовых репрессиях 20-40гг. И Вы, П.Е., пока не убедили меня, что такого феномена не было. И вряд ли сможете - потому что все это реально было. Но все это настолько неприятно большинству людей, что они НЕ ХОТЯТ об этом говорить и вспоминать. По разным причинам. В том числе потому, что массовые репрессии можно осуществитьт тоже только МАССОВО. Сталина с Берией здесь не хватит. Нужны следователи, тюремщики, охранники, палачи. И это тоже МИЛЛИОНЫ людей. Наконец, это НЕПРИЯТНО вспоминать простому обывателю - страх (а, кому-то, может, и доносы?) и т.п. Да и запоминается лучше хорошее - молодость, любовь - это же все тоже было, естественно. Вот мы и имеем, что имеем.

Длинно опять - но иначе трудно донести, на чем стоят мои выводы. Закончу на сегодня. Может, вернусь и ко второй части Вашего сообщения.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 01, 2005 6:28 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
Выбросило меня из логина, хотя входил - долго писал, видимо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 01, 2005 11:21 pm 
Не в сети
Редкий гость

Зарегистрирован: Ср янв 26, 2005 9:26 pm
Сообщения: 14
Разрешите, я тоже снова влезу.
По поводу репрессий мнения существуют разные, а в лекции-то что-то говорить надо, поэтому я пытался разобраться. Кстати, в бытность мою студентом у нас по репрессиям, по своей научной теме, читал спецкурс Сергей Александрович Красильников. Сам, между прочим, сын спецпереселенцев, так что никакой любви к советской власти не испытывает.
Коротко говоря, основные положения здесь следующие.
1. Политические репрессии были на порядок меньше того, о чём говорят самые ретивые критики Сталина (счёт на миллионы, а не на десятки миллионов). Это принципиально, потому что полстраны в ГУЛАГе - это противоречит здравому смыслу.
2. Политические репрессии явно выходили за пределы, условно говоря, нормы. Это принципиально, потому что репрессии стали существенной характеристикой сталинской системы.
3. Подсчитывая цифры политических репрессированных, стоит держать в голове репрессии неполитические, но являвшиеся неотъемлемой составляющей сталинской системы - жертвы голодовок 1932/33 и 1946/47, "уголовники" по закону о пятиколосках и т.п. Так что правильнее было бы говорить не о политических репрессиях, а о тех вообще, кто пострадал от Сталина. То есть, иначе они бы не потерпели (не бандиты, не воры), а так - пострадали; неважно, по какой статье или вообще без статьи.

И вот с этого пункта мы выходим на очень интересный вопрос. Что же было прежде, до Сталина, до этих его беззаконий? И что могло бы быть, если бы не эта сталинская система?
Конец XIX века, начало XX-го. В деревне царит кулачная расправа крестьянского начальника. Что может сделать крестьянский начальник с крестьянином? Всё может. И иногда - делает. Что может сделать с рабочим хозяин фабрики? Помимо того, что он содержит его в таких условиях, в каких не каждый советский з/к оказывался? Опять-таки: всё может. Никто и выяснять потом не будет, кому принадлежали эти обгорелые трупы, которые вывезли с фабрики после пожара. Они (люди) не смогли выйти, потому что начальство приказало запереть их снаружи - чтобы они там, внутри, лучше тушили. (Как Вы понимаете, это только одна из огромного множества "картинок с выставки").
Я уже не говорю о мрачном времени до отмены крепостного права (когда помещик имел не только фактическое, но и формальное право творить что угодно, а жалобщики выдавались ему на расправу). Мне не по себе даже от мысли о чёрном средневековье, когда простое передвижение государевых людей к новому месту службы напоминало движение по вражеской территории (с полным набором грабежей, избиений и изнасилований); уронивших на землю во время причащения "святые мощи" сжигали заживо; а на следствии любой свидетель (не обвиняемый!) допрашивался на дыбе (причём после каждого нового показания пытали по три раза, всё более варварски, чтобы заставить отказаться от показаний, и в случае успеха палачей пытка начиналась заново). И всё это представлялось современникам настолько естественным, что в источниках об этом встречаются разве случайные упоминания.

Воистину, "Трудно быть богом" - великая вещь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 03, 2005 7:09 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
Alkir писал(а):
Разрешите, я тоже снова влезу.

Чего разрешать-то!? Тут по определению все публично. А лично я только рад, т.к. из контекста следует, что Вы - историк. Я тут, правда, обругал советских историков, но как говорил наш общий "любимец", "сын за отца не отвечает" :) (и тут же отдал указание осложнить жизнь детям "врагов народа"). :(
Alkir писал(а):
По поводу репрессий мнения существуют разные...
...основные положения здесь следующие.
1. Политические репрессии были на порядок меньше того, о чём говорят самые ретивые критики Сталина (счёт на миллионы, а не на десятки миллионов). Это принципиально, потому что полстраны в ГУЛАГе - это противоречит здравому смыслу.

Да, разумеется - у меня сложилось такое же представление. Но не 1 миллион, а несколько, и цифра эта была переменной - видимо, максимум был в 38г., потом смертность в лагерях была максимальной (шло обустройство, многих просто на Колыме той же высаживали на голое место, снначала проволоку сами себе натягивали, вышки и караульные помещения строили, потом уже, параллельно с "основным производством" - золото, касситерит, лесоповал, стр-во трассы Колымской) строили себе бараки и т.п.). После 38 "заборы" уменьшились (потом был послевоенный всплеск, и давать стали чаще 25 - до войны 10 обычно, и кое-кто все же вытягивал срок до конца и выживал).
Но вот вы историк - прав ли я, что серьезных отечественных исследований по этой теме нет и в оценках причин этого (в соседнем посте?)
Alkir писал(а):
2. Политические репрессии явно выходили за пределы, условно говоря, нормы. Это принципиально, потому что репрессии стали существенной характеристикой сталинской системы.

Абсолютно согласен, писал об этом - это был принципиально важный элемент Системы, и не только экономический. Страх был нужен, Страх с большой буквы. Но согласен и с критиками антисталинистов - был не только Страх! Нельзя историю 20-х-50-х сводить только к репрессиям и страху! Так мы Войну бы не выиграли и проч., и проч. Действительно был и массовый энтузиазм, искренняя вера "в светлое будущее" - по родителям сужу (несмотря на то, что отец был сыном "врага" народа") (пусть этот энтузиазм и не был всеобщим).
Alkir писал(а):
3. Подсчитывая цифры политических репрессированных, стоит держать в голове репрессии неполитические, но являвшиеся неотъемлемой составляющей сталинской системы - жертвы голодовок 1932/33 и 1946/47, "уголовники" по закону о пятиколосках и т.п. Так что правильнее было бы говорить не о политических репрессиях, а о тех вообще, кто пострадал от Сталина. То есть, иначе они бы не потерпели (не бандиты, не воры), а так - пострадали; неважно, по какой статье или вообще без статьи.

Опять согласен и повторю вслед за многими - самыми массовыми были репрессии в связи с коллективизацией. Вот они затронули десятки миллионов, пусть большинство из них формально в Гулаг не попали, а числились "высланными", "лишенцами", "спецпереселенцами" или как там еще, и большинство выжило - я надеюсь. Но хребет им и крестьянству в целом сломали. И это понятно - при своей бедности у убогости крестьянин, имеющий избу и какой-то свой надел земли, был автономен - худо-бедно, но мог жить сам. И толку государству от него не было. А крестьянство составляло большинство! И тут т. Сталин нашел и, главное, осуществил, гениальный ход - надо отдать ему должное. Вряд ли т.Ленин мог подобное осуществить.
Alkir писал(а):
И вот с этого пункта мы выходим на очень интересный вопрос. Что же было прежде, до Сталина, до этих его беззаконий? ...

Вот в этом месте заканчивается наш замечательный консенсус. Хочу поспорить - согласен с Вами уже не во всем. Но в следующий раз - и так опять пост очень длинный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 03, 2005 8:13 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
Мы в начале недоспорили немного про Солженицына, а для меня, П.Е., это важно.
Pavel E. Alaev писал(а):
К Солженицыну я отношусь с уважением, он хороший писатель. Но давайте попробуем посмотреть на один из немногих конкретных и документальных фактов, который в нашей дискуссии всплыл - на самого Солженицына.
...
Заметим еще, что во время следствия его лично не пытали, только "запугивали" и не давали выспаться. Сам он пишет, что буквально оклеветал нескольких своих знакомых, выдумав крамольные разговоры, которых в действительности не было, и все эти знакомые остались на свободе.

Кое-что о личности Солженицына я написал тогда, но хотел бы добавить. Заметьте, что никто его не заставлял признаваться в том, что он кого-то оклеветал на следствии. Так что такое признание, по-моему, характеризует честность и порядочность человека, а не наоборот.
Как я понимаю, били и проч., конечно, не всех - зачем? Это было нужно только для каких-то относительно важных показаний по значительным "делам". Насколько говорили у нас (сам дед никогда об этом со мной не говорил), в 37 в г.Рубцовке, куда свезли арестованных из окрестных районов, стандартным способом вынудить "признание" было поставить человека стоять. Рядом сидел на табуретке сменявшийся милиционер (кстати, сейчас подумал - почему милиционер, не НКВД-шник? Такой массовый "забор" был, что привлекали милицию (ведь в каждом районе был райотдел НКВД). Или привлечение милиции было обычной практикой? Или просто СИЗО или как там это называлось был в ведении милиции? - Не знаю. И не знаю, через сколько суток или часов дед подписал "признание", подписал ли вообще, и что еще подписал?)
Сколько бы я так выдержал - тоже не знаю. И судить за вырванные пытками признания жертв не буду. Палачи - это другое.

Опять же, Солженицын вернулся. Далее, после кратковременного всплеска интереса к нему, в том числе со стороны властей, ушел в тень. Никому не навязывался, Ельцинский орден не принял, в Думе произнес такую речь, что его борльше никуда не звали.

Далее, наше ТВ очень редко показывало Солженицына - похоже, я все это отслеживал и видел. Последние 2 передачи были на его 85-летие в 2003г. Конечно, это субъективное восприятие - но в очередной раз поразился внутреннему стержню этого человека, блеску глаз, четкостью речи (что касается взглядов и идей, я вовсе не во всем с ним согласен - по-моему, он все же оторвался от нашей жизни сильно). И главное - показали его сыновей. У таких знаменитых родителей часто бывают проблемы с детьми. Здесь совсем иное. Дети взрослые и нормальные люди, музыкант, архитектор, третий, кажется, бизнесмен. Конечно, показать по ТВ можно так, что ... и т.п. Но я это видел сам - так не сыграть. Они - приличные порядочные люди.
Конечно, я никому не навязываю своего отношения. Но для меня важно, что Солженицын - человек честный, порядочный.
Pavel E. Alaev писал(а):
"Архипелаг ГУЛАГ" - важная и интересная книга. Но сам автор называет ее "опытом художественного исследования". Если мы хотим понять истинное положение дел, лучше бы нам исследовать цифры и факты, а не леденящие кровь лагерные истории.

А где цифры? Вот те факты, которые я знаю (не книжные) я и вынес сюда на обсуждение.

А что "Архипелаг" - книга не научно-историческая, и такое же по жанру "Красное колесо" - жаль. С моей точки зрения, Солженицын больше историк, чем писатель. Но ввиду публицистического, следовательно, заведомо тенденциозного характера этих его книг, конечно, их нельзя рассматривать как исторические научные работы.

Впрочем, Солженицын важнее для Запада - это для них был внове масштаб репрессий (поэтому у нас с ним так рьяно боролись - советская власть после Сталина в смысле имиджа больше смотрела на Запд, чем на своих граждан) . У нас о всем знали и без Солженицына.

А что касается "лагерных ужасов", так это описано во многих воспоминаниях - Шаламов, Лихачев, Анастасия Цветаева, А.Жигулин и проч., и проч. И это все началось вовсе не в 37г. - поэтому я и назвал тему так, как назвал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 03, 2005 8:46 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Ср апр 28, 2004 6:49 pm
Сообщения: 593
Откуда: Алексей Чупахин
Pavel E. Alaev писал(а):
При этом против термина "репрессии 37-38 годов" ничего против не имею, аргумент - в эти два года было казнено 600.000 человек (по моим сведениям).

Уже написал выше (и приобрел тут неожиданного союзника-историка Alkira), что хронология репрессий вовсе не ограничивалась 37-38г. Ну, а о прилагательном - если миллионы - не массовые, то что тогда - массовые?
Pavel E. Alaev писал(а):
Вы все время пытаетесь обсуждать вопросы вида "социализм - хорошо это или плохо", "Сталин - хороший или нет", "нужна или нет свобода слова"

Свободу слова здесь - нет, не обсуждал, это была реплика про "желтизну прессы" и впечатления девочки от белорусского социализма - не удержался, ввязался.
А не касаться в вопросе о массовых репрессиях Сталина и социализма - простите, как? Так ведь это и есть суть вопроса, в этом и состоит их системная причина!

Pavel E. Alaev писал(а):
Станислава, давайте уж зафиксируем, определили как "общественно опасного":
Alexei Chupakhin писал(а):
в первую очередь надо дать отпор тому противнику, который наиболее опасен (не для меня - для общества).

Вот это мне точно не нравится.

Да, тут согласен - но только отчасти. Можно было бы сейчас перевести все в шутку (и если посмотреть весь тот пост, с контекстом, там стиль был весь такой иронично-военнизированный - о войне речь шла, так что отчасти это ирония была). Но я не буду этого делать и готов отвечать за свои слова.
Видимо, в целом я неправ - нельзя в конкретной дискусии переходить к таким общим оценкам. Так что этим высказыванием я свою репутацию не улучшил. Народ уже смеется - "жил ты себе спокойно, жил, так нет - пошел в Интернет, нашел себе врагов..." :(
Но речь шла о диктатуре - и slb заявил (смысл), что сталинская была хоть и диктатура, но осмысленная и полезная...
С этим я не согласился и не соглашусь - значит, если отбросить разные экивоки, действительно считаю такую позицию - поддержку диктатуры - общественно опасной.

Еще раз подписываюсь под этим - Алексей Чупахин


Pavel E. Alaev писал(а):
Особенно грустно, что подобный подход является основой распространенного пропагандистского штампа, вида
Вопрос: почему высокотехнологичные отрасли российской промышленности почти уничтожены?
Ответ: свобода слова - это ведь так прекрасно!

П.Е., это не мой ответ! Как там у вас говорят - импликация неверна!
Мы уже как-то пересекались в дискусии про науку, и у нас там позиции в основном совпали. Я химик, а не политики даже не историк. У меня есть какие-то свои версии ответов на те вопросы, какие Вы (да что Вы - жизнь) здесь ставите, но в отличие от своего ответа на вопрос о репрессиях я за эти свои ответы так не уверен. Хотите - поставьте их отдельной веткой, благо, на этом Форуме (спасибо!) свобода слова пока есть. Может, и я поучаствую. А пока я, честно говоря, очень от этой дискуссии устал. В конце концов, взрослые люди крайне редко меняют свои убеждения (помните Черномырдина незабвенного: "Я думаю - да мне и думать не надо - я глубоко убежден!"). Так что это я все Вас переубедить пытаюсь? В конце концов, каждый имеет право на заблуждения (импликация - я принадлежит множеству каждых) [b]
:)
Просто мне подумалось, что вдруг кто-то еще захочет подумать - нужна ли нам осмысленная диктатура?

Лично я глубоко сомневаюсь, что от нее у нас разовьется наука и высокотехнологическая промышленность - но это другая тема.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 03, 2005 8:50 pm 
Не в сети
Редкий гость

Зарегистрирован: Ср янв 26, 2005 9:26 pm
Сообщения: 14
Alexei Chupakhin писал(а):
Вот в этом месте заканчивается наш замечательный консенсус. Хочу поспорить - согласен с Вами уже не во всем.

Ну, слава богу. А то я уж боялся, во всём согласимся, и ни о чём спорить не останется.
В ожидании копьеломания придётся ограничиться репрессиями.
Ответ на Ваш вопрос об исследованности репрессий - и да, и нет.
Да, серьёзных исследований действительно нет. Но в них и нет особой нужды: цифры примерно известны. Однао - только по политическим репрессиям. И по-другому уже не будет - просто в силу того, что на основании имеющихся документов невозможно разделить уголовников на справедливо и несправедливо посаженных. А может быть, и на основании любых документов было бы невозможно.
Вообще-то говоря, цифры известны довольно точно. Известно, сколько когда сажали, сколько когда расстреливали. "Контора пишет" - статистика сохранилась за каждый год. Хрущёв если какие бумаги и уничтожил, то только единичные, не меняющие общей картины. Более того, он даже преувеличил масштаб репрессий (ведь он повесил их на Берию). На XX съезде он заявил, что из лагерей было выпущено около 10 млн человек - а их там всего сидело в 1953 году 2,5 млн (и это - высшая цифра за весь сталинский период, а политических, как Вы хорошо знаете из художественной литературы, - безусловное меньшинство), смертность в лагерях - в среднем порядка 15 % (кажется, это за весь период 30-40-х; в начале и в годы войны - больше, потом - меньше). В общем-то все, кто приводит цифры репрессированных не "от фонаря", а со ссылкой на источники, примерно сходятся: речь идёт о нескольких миллионах.
И если мы учтём, что сталинские репрессии - это не один десяток лет, то...
Но, как я уже говорил, надо учитывать и другие жертвы. И вот здесь уже ни на каких источниках не посчитаешь. Даже те же голодовки: и на 1932/33, и на 1946/47 приходится примерно по 3-4 млн. Но как выделить из них рукотворную составляющую - то есть то, чего можно было избежать? В 1921/22 никакой рукотворности не было, и помогали им, и в другие регионы вывозили, и иностранцев пускали, а всё равно умерло 1-2 млн. Поди вычисли здесь "долю Сталина".
Отсутствие возможности точно учесть число жертв Сталина наглядно показывает один недавний научный доклад в одном учёном собрании. Один доктор, всю жизнь занимающийся репрессиями, стал говорить о числе репрессированных в 1940-1953 годах. Он сказал, что неправильно считать только получивших политические статьи; если какой-нибудь инвалид войны, спасая своих детишек от голодной смерти, наковырял на колхозном поле ведро картошки и получил за это десять лет, он - тоже жертва системы. Значит, надо считать всех. И посчитал всех - всех, кто получил хоть какое-то наказание от судебных органов, включая военно-полевые суды в ходе войны. И получилось у него миллионов, кажется, тридцать. Само собой, здесь и воры, и бандиты, и убийцы... - все здесь. Но это ведь так тоже неправильно.
К тому же что считать справедливым воровством, а что - нет, я не знаю. Любой вор всегда найдёт себе оправдание. В отдельном случае, пожалуй, можно было бы "показать пальцем" ("истина конкретна"), а так, чтобы общий показатель отбора вывести - не получится. Так что вопрос о безвинных жертвах сталинской системы - это примерно такой же заведомый вопрос без ответа, как, например, о жертвах российского крепостного права, английского огораживания, современного геноцида в Африке...
Непонятно, что там было необходимо, а что - нет. Очевидно только, что неправы обе крайности - и те, кто все жертвы эпохи называет жертвами Сталина, и те, кто действия Сталина оправдывает.
В связи с вопросом о необходимости жертв вспомнился такой эпизод. Мне как-то доводилось разговаривать с ленинградцем (точнее, уже петербуржцем), которому в начале войны было лет двенадцать. Он хвастался тем, что они с матерью вовремя успели из Ленинграда смотаться (и вернулись уже после войны). "А остальные, дураки, остались - и передохли тут от голода" - сказал он. Он прав?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 164 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 7 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB