НГУ

ты смотри - пока сочинял, ещё два сообщения появилось. Вроде как, уже устарел, получается.

Да, а насчёт осмысленной диктатуры - это, конечно, и есть соль вопроса.
У Шендеровича есть такой, как он это называет, шендевр: "Является ли свободой осознанная необходимость пойти в рабство?".
На эту тему мне вспоминается один американец, который вёл у нас спецкурс по страноведению. Ну, попросту говоря, общался с нами за жисть в качестве живого носителя языка. У них там как раз очередные президентские выборы были - фамилий, конечно, уже не помню. Так вот - он нам сказал: мне до фонаря их одинаковые программы; я буду голосовать за (условно говоря) Буша, потому что победит всё равно Клинтон.
Да, я понимаю, что без нынешней диктатуры положение продолжило бы ухудшаться, и никуда мы сейчас от неё не денемся. Но общество должно развиваться (развитие есть жизнь, отсутствие развития есть постепенная смерть), и новая диктатура не должна повторить сталинскую. И для этого я буду, насколько позволят мои скудные возможности, выступать против диктатуры (хотя и смутно себе представляю, в чём это может провиться).

Сегодня набрел на сайт проливающий некоторый свет на масштаб репрессий, по крайней мере в Москве.

http://mos.memo.ru/

В США сейчас (информация на конец 2004 года) в тюрьмах сидят в процентном, и особенно в натуральном выражении больше человек чем в СССР в знаменитом 37-м году (информация для размышления).

Да, вот именно этого (а там приведен пофамильный список 12000 расстрелянных москвичей, сортированный по домашним адресам) и не хватает - отсюда и возникает большинство споров.

Если бы такая "база данных" была полная по всему СССР, и не только по расстрелянным, но и по арестованным, осужденным (включая и суды, и "особые совещания" - т.н. "тройки"), и заключенным, сосланным, высланным и т.п., с разбивкой по статьям - спорить стало бы не о чем.

Но ясно, что у нас этого не будет - у нас даже списка военных потерь в Войне нет, без вести пропавших сколько было - интересно, рассекретили эту цифру или нет? И, увы, это отражает отношение к людям у нас - и не только со стороны государства, но и нас самих к самим себе. Это и есть, на мой взгляд, одна из наших главных проблем.

Понимаете, у историков есть такое понятие - источник. Откуда цифирки Ваши - особенно по нашему 37г.? Или были осуждены судами (большая часть были посажены внесудебно)? в общем, огласите источник.

Тут немного повыше писал историк Alkir о цифрах и источниках. Я уже соглашался с его точкой зрения.

Может, это сколько в СССР сидело в тюрьмах (большая часть была в лагерях - в 20-е их офиц. именовали концентрационными, потом переименовали, кажется, в ИТЛ)

После указания источника можно будет поразмышлять еще (вообще-то тут и так уже на 8 стр. наразмышляли - я скоро возьму тайм-аут).

Обещал немного поспорить с Вами. Правда, повторное прочтение показало что вряд ли спор будет принципиальным, так, некие уточнения.

Тут не спорю - иначе и революции бы не было и красные не победили бы белых! Не оспариваю я "исторической необходимости революции" в общем (правда, жаль, что именно большевики победили - но с другой стороны, а кто бы еще смог так, как они?)

Но я же уже приводил известные примеры диктатур в странах, где были совсем другие традиции - Испания, Италия, Германия (у них вроде крепостного права отродясь не было?), и в последней точно были массовые репрессии. Так что исторические традиции авторитарной власти и отношения к человеку как к 0 не являются необходимым условием для диктатуры.

А вот по второму вопросу - что могло быть, если не то, что было - соглашусь - вряд ли могло быть иначе. Была бы другая ФИО (Троцкий, Дзержинский - вдруг не помер бы, Бухарин и т.п.), с небольшими вариациями, но в целом по тому же сценарию.

Понимаете, меня больше убивает не сам даже факт, что замучили миллионы людей, а то что это воспринималось и воспринимается в порядке вещей. Ищут и находят оправдания - в общем, некий смысл.
Я считаю, что такого смысла нет и быть не может. И именно ради "высших" целей (как правило, "светлого будущего") и гробят миллионы людей. Но никакая сверхблагая цель не может оправдать такие средства ее достижения. Ведь цель только через средства и достигается реально - их и надо обсуждать, а не утопические идеи.

И ведь показала уже Россия в 20в. миру, к чему приводит этот путь социальной утопии - и, видимо, Россия уже от этого 20в. не оправится никогда. Но народ наш(включая многих местных образованных) понять сей историчесий урок не может и не хочет - следовательно, повторы (пусть и в виде фарса) возможны.

Собственно, я челвек достаточно разумный, я не отрицаю возможности и необходимости каких-то элементов диктатуры или жестких репрессий в определенные моменты - война, природные кактклизмы. Да вспомним тот же сухой закон в демократических США - вроде весьма жестко власти действовали. Но вот только не надо искать в этом глубоко смысла и говорить что для защиты от гипотетического нападения одного диктатора (Гитлера) надо было сломать хребет в 1929 русскому крестьянству - т.е., читай, русскому народу (вспомним, кстати, где Гитлер был в 29?) - ну, или другие резоны (для защиты от англю империалистов и проч.). Вот этот зигзаг местной дискуссии меня возмутил и вызвал, возможно, неадекватную реакцию - но я от нее не отказываюсь.

А, может, и не надо?

Давайте просто людьми быть - тоже не так легко, между прочим

Хотел бы верить. Будем считать, что ниже приведенное - так сказать, издержки работы мысли.
И источников нет, и сомнений нет - было!

Одного участника, представителя героического ингушского народа, я уже цитировал, поцитирую-ка второго. В веточке
http://www.nsu.ru/phpBB/viewtopic.php?t ... sc&start=0

Не обращая внимания на мелкий бред, поглядим на главное. Прямым текстом сказано, что местное население, придя в ужас от мысли, что их ЛИЧНЫЙ скот станет колхозным, его вырезало и съело, или вообще заморило. А потом у них по каким-то совершенно загадочным причинам начался голод. Это что, сталинские репрессии? Сталинская трагическая ошибка - допускаю.

И ведь такая картина обнаруживается повсеместно, стоит только чуть отойти от штампов. Между тем с настоящими источниками дела обстоят совсем не так плохо, о чем нам и историки говорят: Лагерная система - огромная бюрократия, каждый человек учитывается в солидном числе бумаг, и все это совсем не сложно подсчитать.А если по каким-то вопросам источников действительно нет, то давайте честно скажем - мы не знаем, что там было. Может быть, умные люди нам чего-нибудь подскажут.

И еще раз повторю про 37-38 - это, на мой взгляд, действительно годы репрессий. Такого числа казней ни до, ни после никогда и близко не было. После войны вообще смертную казнь отменили. Но если есть некоторое явление - у него должны быть какие-то объяснения.

Вот циферка любопытная: Из 1956 делегатов XVII съезда ("съезд победителей", 1934 год) было арестовано 1108 человек - примерно 60%.
Вам не кажется, что многовато для наведения Страха? Так ведь и пугать некого станет. Мне представляется единственное логичное объяснение - проблемы начала 30-х породили многочисленную антисталинскую оппозицию, в частности в верхах. Она начала действовать так, как умела - организацией тайных блоков, заговоров с участием военных, через Коминтерн налаживала контакты с заграницей, с Троцким, и т.д. В ответ Сталин был вынужден предпринять крайние меры. На партию он опереться не мог - использовал НКВД, передав ему чрезвычайные полномочия, и ситуация вышла из-под контроля.

Я склонен рассматривать это как самую большую ошибку Сталина. Он ее и сам признавал - где-то встречал, что, подписывая приговор Ежову (главному по репрессиям 37-38), сказал: "сколько же эта сволочь невинных людей погубила". И при этом мы не знаем, каков был процент действительно невиновных людей. Вот Тухачевский - штампы говорят нам, что это был один из тех выдающихся полководцев, отсутствие которых "обезглавило нашу армию". Почему мы так думаем? Пытаешься посмотреть на факты - видишь, что к его достижениям относятся проигранная война с Польшей и травление крестьян газами. Он же, кажется, был "главным" по танковым войскам в период их формирования, и несет ответственность за идиотские чисто танковые части, одну из главных причин катастрофы 41-го.

P.S. Решил себе подпись завести, не принимайте на свой счет

_________________
Не беги от снайпера - умрёшь усталым

В дополнение: Вы как-то говорили, что по антисталинским заговорам нет никаких данных. Предлагаемое мною объяснение - после смерти Сталина к власти пришли идейные соратники сталинских противников (они же и Берию казнили).

Скрыть все дела по заговорам как раз очень легко - нужно просто несколько тысяч папок уничтожить. Alkir выше привел пример одной хрущевской фальсификации - с числом заключенных. Я слышал еще один пример - он без особых оснований приписал Сталину убийство Кирова, и часть документов оказалась уничтоженной (именно так, чтобы скрыть другие версии). Думаю, мы еще много чего интересного о Хрущеве узнаем.

_________________
Не беги от снайпера - умрёшь усталым

Мне кажется, что не стоит пытаться объяснить все поступки какого-либо человека с точки зрения логики, ибо даже впоне разумный и здравомысляший человек часто поступает совершенно иррационально. Думаю, что это может подтвердить любой психолог. А про человека с весьма искаженной психикой, каким был тов. Сталин и говорить нечего.

P.S. Чтобы последние предложение не выглядело совсем уж голословным, рекомендую заглянуть в книжку известного немецкого психоаналитика Эриха Фромма "Анатомия человеческой деструктивности", глава "Иосиф Сталин: клинический случай несексуального садизма". Хотя мне больше нравятся главы посвященные Адольфу Гитлеру и Генриху Гиммлеру .

Павел Евгеньевич, Ваши последние два выступления в этом форуме дают возможность поспорить сразу по нескольким пунктам. Это я сделаю, но кратко. Главным же будет обобщение в конце.

Сталинские репрессии - это расстрелы, лишение свободы и ссылка "на поселение" с конфискацией имущества тех, кого можно было заподозрить в нежелании отдать свою частную собственность. Отвлекаясь от точных фактов в область психологии, замечу, что уничтожение своими руками созданного - это крайняя форма сопротивления, свидетельствующая о совершенном отчаянии.
Кстати, по поводу колхозов - любопытный факт. До коллективизации некоторая - очень небольшая - часть крестьян уже была объединена в колхозы. Это обычно называлось словом "коммуна". И ведь были довольны "коммунары", потому что, действительно, коллективное производство позволяет достичь большей производительности. Но! С началом повальной коллективизации эти коммуны тоже были преобразованы в колхозы, им было навязано партийное руководство, и они быстро скатились до уровня прочих - по существу, принудительный труд без шансов на зажиточную жизнь.


Ваши слова здесь очень напоминают отчёты иностранных корреспондентов, присутствовавших на Московских процессах. Они тоже говорили: не может быть, чтобы всё это было фальсификацией - посмотрите, сами же подсудимые во всех своих планах признаются и рассказывают в мельчайших подробностях, и их показания сходятся!
А потом стало известно - и из архивов, и из многочисленных личных воспоминаний, и из новых допросов, как все эти дела сочинялись. Как лично Сталин рисовал общую структуру "террористических организаций" и говорил примерно, кто в чём должен признаться, а следователи уже доводили эту схему до "товарного вида" и подгоняли подробности. Нередко при помощи самих подсудимых, которым в таких случаях обещали сохранить жизнь - хотя бы членам семьи.


К достижениям Тухачевского Вы ещё забыли добавить такой пустячок, как разгром профессионального военного Колчака. А проигранная война с Польшей - это "заслуга" Сталина и Будённого, не пожелавших действовать согласованно с Тухачевским, и, наверное, польского народа, который всё ж таки оборонял свою столицу.
Что же касается катастрофы 1941 года, то причины можно выдвигать разные. Единственная причина, которой точно быть не может - это ошибки Тухачевского. Потому что его предложения по перевооружению армии как раз начали воплощаться слишком поздно, уже после его с товарищами расстрела.

Ну, а теперь - обещанное обобщение.
У меня сложилось впечатление, Павел Евгеньевич, что Вы пытаетесь найти применительно к сталинскому времени какую-то однозначную оценку. Чёткую, как квадрат, и определённую, как "да" или "нет". То есть, Вы складываете на одну чашу все "за", на другую - все "против", и смотрите, какая перетянет. И поскольку та, где "за", оказалась немного тяжелее, Вы говорите, подобно судебному чиновнику: невиновен! Значит, камни на другой стороне весов надо вообще игнорировать и не упоминать о них; вычеркнуть их из нашего восприятия, как будто их и нет вовсе, и поставить штамп "дело закрыто".
Но история - это ведь жизнь. Что это значит. Первое: всё очень неоднозначно. Размыто. Нельзя сказать, к примеру, что все попавшие в лагеря по такой-то статье осуждены справедливо или несправедливо. Не случайно ведь есть выражение "истина конкретна". Один и тот же поступок в немножко разных обстоятельствах (закон такое различие и учитывать не будет) может быть правильным и неправильным. Неправ может быть или тот, кто этот поступок совершил, или тот, кто его за это покарал. А может быть, оба; а может быть, ни один?
И второе: всё то, что было - то ещё будет. Эти камешки на чаше, поднявшейся вверх - они ещё упадут нам на голову, и о них надо помнить. Путь общественного развития полностью уставлен граблями, так что чистой почвы и не остаётся. Наступать всё равно придётся. Но надо знать возможные последствия, чтобы прикрыть голову руками и хоть немного смягчить удар. Чтобы не пришлась нам с Вами продолжать наше обсуждение на соседних нарах.

Возможно, я слишком абстрактно говорил, теоретично. Может быть, убедительнее будет рассматривать те же вопросы на примере современной жизни - истории, которую ещё можно "потрогать руками"?
Так вот, Вы согласны с нынешним "вертикальным строительством"?
Если согласны, наверняка найдётся то, что Вас не устраивает. Какой-то закон неправилен, какое-то судебное решение неверно, где-то представитель власти - вор и мерзавец. И не один. Причём бессменность бандитов во власти и лёгкое прохождение вредных для страны законов суть следствия установившейся ныне системы единоличного правления.
Если не согласны - всё-таки согласитесь, что эта логика развития была совершенно неизбежной после хаоса начала 90-х годов. Что то, что мы имели в течение первой половины 90-х было с дальнейшим существованием страны вообще несовместимо.

Вывод. Это хорошо, что Вы стремитесь к определённости. Но развитие общества - процесс неоднозначный. И это - определённо.

А Сталин ничего не знал, такой наивный. Этим аргументам уже много лет, Вы сами в них отсутствия логики не замечаете? Я вам писал как то про переселение, вроде вы не ответили http://www.nsu.ru/phpBB/viewtopic.php?t=4610&postdays=0&postorder=asc&start=30#31214

Уважаемый spryte, приятно, что Вы сюда снова "забежали", но с опциями цитирования обошлись неаккуратно и приписали в посте выше мне слова Pavel E. Alaev`a. Должно быть так:

Об источниках уже спрашивал - ответа пока нет.

Но есть и другой аспект. Пусть даже при примерно одинаковом населении СССР и США число з/к примерно одинаково. А теперь сравните смертность (насколько отличаются условия в американских тюрьмах и наших лагерях, тем более в 30-е-40-егг., думаю, понятно?)
Так вот, уваж. Alkir приводил цифру - 15% смертность - думаю, что в год?. При стандартном 10-летнем сроке это дает вероятность выжить (0,85)^10=0,2 (0,85 в 10-й степени) - т.е. в среднем 10-летний срок переживало 20% заключенных. Интересно, что в моем примере из жизни примерно так и было - из колхоза "Воля" забрали в 37-м 12чел., вернулось 2.

Собственно, это будет не по теме или не совсем по теме. Но чтобы не было впечатления, что я ухожу от ответов - попробую ответить - точнее, "поискать ответы".

Ответ - они оказались не нужны тем, кому выгодной оказалась Россия как "труба" - как Вы ее когда-то на другом Форуме определили (по перекачки нефти-газа; нужны нефтяники-газовики и обслуживание трубы - от технического до финансового (банки) и военно-политического.
Уточнение - все высокотехнологические наши отрасли были в основном военные, прибыли не приносили. Затрат на их развитие в СССР не считали, тратили деньги от той же нефти (80% бюджета - это легко доказывается, я это в другом месте уже приводил). Так долго продолжаться не могло. А коммерческого сделать не могли (примеры - самолеты, ракеты, подлодки - да, делали высшего уровня. А РС, да что там, видика бытового советская пром-ть так и не сделала; или какие средства связи у нас даже в армии были - кто проходил воен. каф., помните? - мрак и ужас! - видимо, уже не хватало денег - не считалось первоочередным - не Бомба, не Ракета). Так что кроме оружия, нтчего другого производить они не могут. А торговля оружием Россию не прокормит.

Чтобы она приносила прибыль (расходы минус доходы), нужно продавать оружия много. Много могут в принципе купить у нас либо США, либо Западная Европа, либо КНР. Ясно, что из стратегич. сообр. они этого не сделают никогда. А Малайзиям можно продавать за бочку пальмового масла - и что? Заметьте, что в сообщениях о таких сделках никогда не фигурирует прибыль - только доходы. Расходов, видимо, никто и не подсчитывает - в них нужно было бы включить все еще советские НИР.

А без свободы слова кто-нибудь может об этом спросить?

Ясно, почему - вкладывают, куда им выгоднее.
А в Гулаг пока пошел физик Данилов.


Резкое понижение уровня жизни + идеологический кризис - выяснилось, что все идеалы, к которым призывали - ложные. Вот это главное. В сходной ситуации почему выпутались Германия и Япония?

Осудили своих преступников (пусть при помощи победителей, пусть это может вызвать юридич. возражения, пусть не всех, но показательно) - ипошли ДАЛЬШЕ. А мы все сидим в этой , простите, ж..., и обсуждаем - были ли у нас репрессии и какой смысл был в нашей диктатуре.