НГУ

Кажется, интенсивность дискуссии в последнее время снизилась , и она приближается к своему логическому завершению. Я, со своей стороны, узнал много нового, чему несомненно рад. Кое-что и пересмотрел.

Но не удержусь, еще одно добавлю, как раз к 60-летию Победы. У моих оппонентов так и остался без убедительного ответа вопрос, почему же население СССР, над которым злобный Сталин столько измывался, воевало в WWII на советской стороне (за небольшими исключениями типа чеченцев да крымских татар). Возможно, ответ можно найти, послушав самого сумасшедшего тирана.

Для контраста я сначала другую цитату приведу. Если слушать не сладкогласого В.В. Путина, а людей, которые сейчас ответственны за реальное формирование политики и идеологии, то можно найти такое вполне типичное высказывание.

Ссылочка, к примеру, вот, там еще и заголовок хороший. Эта публика уже 15 лет население к чему-то все время "приучает". Так обычно говорят, когда на народ как на быдло смотрят.

И другая цитата.

Хорошо чувствуется, что это совсем другой человек писал. В атаку с его именем бежать по крайней мере не стыдно. Заметим также, что если к 1931 прибавить присутствующие в речи 10 лет, то получим 1941. Здесь полный текст.

_________________
Не беги от снайпера - умрёшь усталым

Да потому что ответ очевиден: альтернатива была сильно хуже. С другой стороны в средневековой Европе много хуже было, а под татарами ещё меньше счастья было - но воевать то было кем - никто никуда не девался. Шарик то он круглый - с него не сбежишь. Уезжаешь от одних придурков и с радостью приезжаешь к другим.

Кроме того 41 год - все ещё помнят 17ый, когда часть народа воевала не на советской стороне и эта часть проиграла - не потому что была не права или права, а просто проиграла.

P.S. К сожалению Сталин был не единственным уродом - жаль, что коммунизм не был осуждён как фашизм.

Evgueni
Революция и гражданская война это не подкидной дурак, тут не "проиграли потому что проиграли". Это не монетку подбрасывали, не в спортлото номера ставили. Тот кто проиграл - тот не вызывал народного доверия, тот не отражал его интересов. Тот преследовал свои шкурные интересы. Почитайте Бунина, как русская "интеллигенция" с надеждой ждет когда же придут немцы и все захватят, и снова все станет хорошо...

Урод ли Сталин - не мелковаты ли вы судить личность такого масштаба? Когда Рузвельт обсуждает Сталина, а Сталин Черчиля - это я понимаю, когда Жуков Гудериана - тоже, когда вы Сталина - не понимаю.
И коммунизм судить не за что. Может сперва либерализм осудим за террор после английской буржуазной революции и великой французской буржуазной революции? За колониализм и работорговлю неграми? За массовую наркотороговлю опиумом в Китае в 19 веке?

При всё моём уважении: если вам охото быть быдлом, то я вам мешать не собираюсь, только не уговаривайте меня поступать так же.

P.S. Извиняюсь, что перешёл на личности. Если вам сильно хочется пообщаться на эту тему конкретно со мной, то не поступайте подобным образом, потому что в ответ будут совершенно аналогичные наезды.

P.P.S. Наркота зло.

Ладно, если вас обижает мелковатость по отношению к историческим деятелям- ваше личное дело, меня с глубокого детства не оскорбляет то, что тополя выше меня, и я их никогда в этом не обгоню
Про наркоту зло, согласен, зло, а вы в курсе про 2 Опиумные войны в Китае, во время второй из которых дело дошло до взятия Пекина. Страсть как англии хотелось продолжить торговлю опиумом, а Китайцы сопротивлялись. Ну так просто как мелкий эпизод.
Итоги этих мелких эпизодов до сих пор ощущатся. Во время первой войны Англичане отобрали Гонконг, и тогда же сформировали одиниз двух главных районов возделывания опийного мака - "золотой треугольник", до сихпор ударно по стахановски растят.
Какая связь между быдлом и тем что преступники сидели в тюрьме?
Сегодня вот на Ленте ру попалось, всеми любимая иоожаемая америка, в тюрьмах сидит 2 миллиона человек,и цифра постоянно растет. И это не репрессии, это либерлизм.

Мне кажется, что когда граждане могут свободно высказываться по поводу своих правителей (хотя бы прошлых) - это один признаков здорового общества.

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.

По-вашему возможность оскорбить кого-то это признак демократии? Круто. То есть если я сейчас начну на вас матом ругаться то мое мышление из тоталитарного станет свободно-демократическим?

Ну что ж я здесь уже об этом писал повторюсь (так как вам похоже не досуг перечитывать): среди моих родственников и со стороны матери и со стороны отца есть реперсированные. Со всеми, с кем я затрагивал эту тему ситуация такая же. То есть, по моей экспериментальной информации (без учёта книжек Солженицена, Приставкина и тому подобное - я понимаю, что для вас это не аргумент) сидели в каждой семье, причём сидели безвинные.

Мой дед: коммунист и ветеран войны всю жизнь писал, что его отец репересирован. Прадеду дали детский срок пять лет Колымы, за то что посмел иметь крепкое хозяйство (семья в десять детей - попробуй побездельничать). Я считаю, что любые деления по рассовому признаку или по умению хорошо работать когда какая-то часть считается виновной по определению и годной на растопку дров являются преступными и подлежат позорному уничтожению. Прадед не дожил до реабилитации, а вот двоюродный дед с другой стороны дожил.

Мне в подобном контексте начхать на громкие фразы - это задело меня лично. И задело фактически всех - как бы люди не пытались забыть. Поспрашивайте своих родственников, если они ещё живы - обычно подобные истории умалчиваются по понятной причине.

P.S. Немцы своим нацикам морды бьют, а нашим нацикам позволено в партии собираться. Завидую я немцам в этом вопросе.

P.P.S. Сталин был гадёнышом мелкого роста - сравнение с его величиной меня не чуточки не напрягает. Меня напрягают призывы стать быдлом.

Если вы начнёте ругаться матом, то вы будете матершинником. И ваше мышление ни на капельку не изменится.

Хотите узнать правду? Читайте! И не только Солженицина!
Еть работы Земского ( можно взять здесь http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/ ... index.html), есть сайт общества "Мемориал" www.memo.ru. За последние 10 лет даже в официальных работах статистика по репрессированным изменилась в РАЗЫ!
Из статьи Пыхалова
Наиболее известным из опубликованных документов, содержащих сводную информацию по репрессиям, является следующая докладная записка на имя Н.С.Хрущева2:


1 февраля 1954 г.

Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ...

Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин


Итак, как явствует из приведенного документа, всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180. Следует также иметь в виду, что не все приговоры приводились в исполнение. Например, с 15 июля 1939 по 20 апреля 1940 г. за дезорганизацию лагерной жизни и производства был приговорен к высшей мере наказания 201 заключенный, однако потом части из них смертная казнь была заменена заключением на сроки от 10 до 15 лет3. В 1934 году в лагерях содержалось 3849 заключенных, осужденных к высшей мере с заменой лишением свободы, в 1935 - 5671, в 1936 - 7303, в 1937 - 6239, в 1938 - 5926, в 1939 - 3425, в 1940 - 40374.

Я уже подумал, что тема - все, выдохлась, ан нет, живет .

Можно, я попробую ответить, раз никто не может? Если серьезно:
Эти люди сражалсь за Родину, а не за лидера или систему. Ведь Родина была в опасности, тут любые обиды были уже побоку. Что двигало чеченцами и крымскими татарами (кстати, не всеми, хотя и большинством), я не знаю, то ли сильно самолюбие было задето, то ли (вероятнее всего) хотели суверенитет за счет немцев получить.
Не стоит путать Сталина с Родиной. Не будет Сталина - Родина останется, а не будет Родины - и Сталин не поможет.
Кстати, популярная нынче мысль - в 1941-1945гг. сражались за нашу необычную, социалистическую, систему и ни за что более (ну еще разве за нек. личностей).
А если не говорить громких слов, то речь Сталина - это обычная манипуляция эмоциями: ни логики, ни фактов, чисто эмоции. В ком-то вызывает злобу в нужном направлении, в ком-то против автора, но равнодушным почти никто не остается. Такие вещи сейчас без труда проделывает А.Г.Невзоров. А я - скептик, мне идти в бой с именем такого человека (даже если он ни в каких "зверствах" не замешан) будет, прям скажем, стыдновато.

Рекомендую:
http://www.pobeda.ru/m4145/pesni/zvuk/svv.wav,
http://www.pobeda.ru/m4145/pesni/zvuk/t2s02.wav
Интересно, но вам тут не услышать не только фамилии Иосифа Виссарионовича, но и названия того самого государства, или может в те времена заботились о будующей политкорректности?
P.S. Не принадлежу к сторонникам этой организации.

На уровне оценок, кажется, в этой теме разные стороны сошлись (где-то странице на 8-й этого обсуждения), но решил ещё добавить. Это тем более имеет смысл в свете реплики nadin: стало быть, ещё интересно.
Так вот: одно из ведущих современных издательств научной исторической литературы, РОССПЭН (http://www.rosspen.com), в минувшем году выпустило шесть документальных гроссбухов страниц по 700-800 каждый (1 Том Массовые репрессии в СССР, 2 Том Карательная система: структура и кадры, 3 Том Экономика Гулага, 4 Том Население Гулага: численность и условия содержания, 5 Том Спецпереселенцы в СССР, 6 Том Восстания, бунты и забастовки заключенных).
Честно говоря, я не ушёл дальше беглого пролистывания некоторых из них. Я сделал проще: спросил Сергея Александровича Красильникова (завкафедрой Отечественной истории НГУ), каково общее впечатление от этих цифр, каков их порядок (он, как специалист по репрессиям, с этими томами знакомился). Сказанное им можно свести к следующему:
1. Для периода 1930-е - середина 1950-х речь идёт о десятках миллионов репрессированных, в том числе 1,5-2 млн расстрелянных.
2. Доля "политиков" в этом числе - порядка 10 %.
3. Средний уровень лагерной смертности - порядка 4-5 %.
Что, как мне представлется, не противоречит общим оценкам, которые я в этом форуме высказывал ранее. А именно:
1) Утверждения, будто сидело "полстраны" - явная ерунда.
2) Репрессии всё же выходили за пределы, условно говоря, "демократической нормы". Причём говоря о репрессиях "сверх демократической нормы" надо иметь в виду не только политзаключённых, но и тех "уголовников", которые сидели по закону о пяти колосках и т.п.
3) Эти сталинские репрессии имели цель запугать противников "великого перелома" (а не просто покарать убийц, воров и т.п. антиобщественные элементы).

Готов поверить этим цифрам. Если это действительный документ, то вроде генпрокурору и министрам преуменьшать цифры для Хрущева ни к чему - Никите надо Вождя компрометировать, сами они недавно посты заняли... Но и преувеличивать вроде не к чему. Могли, правда, вообще от фонаря цифирки поставить - так часто поступают подчиненные, когда начальство требует каких-то цифр, да еще и срочно, еще позавчера надо было... Но цифры разумного порядка. Конечно, если бы они были не из статьи некоего Пыхалова, а из официальных источников - от имени Специальной парламентской или президентской комиссии, со ссылкой на другие документы и т.п. - то отношение к ним былобы как к более достоверным...
Но мне, видимо, до тех времен не дожить

Однако добавлю. В этом списке нет двух многочисленных категорий репрессированных - 1)"раскулаченных" и 2)"переселенных" народов.

"с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек"

"2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией"

1) Раскулаченные в 1929-1931, насколько я понимаю (пусть историки поправят) высылались (с семьями поголовно, включая младенцев) не порешению перечисленных выше "юридических" инстанций - а местных властей. И, видимо (опять могу ошибиться) - их и не обвиняли в "контрреволюционных" преступлениях - просто по классовому принципу.

Сколько их было? Никто мне этого не говорит. Оценю сам. В крестьянской стране при населении около 150 млн в 1930 оценим число крестьян грубо в 100 млн. Кулаков и "подкулачников" (термин тех времен - в 10%. Получим еще примерно 10 плюс-минус 5 млн. Сколько из них вымерло - вряд ли узнаем.

2) Немцев, чеченцев, калмыков, крымских татар, ингушей, кабардинцев, балкарцев (мог кого-то забыть) тоже высылали не по решениям перечисленных инстанций, а по решению правительства. И их не обвиняли (по крайней мере немцев - точно) в "контреволюционных" преступлениях.

Немцев в СССР в 70-е было по официальным данным около 2 млн. С учетом того, что масса вымерло в Трудармии и т.п. и того, что тогда (это еще до массовой их эмиграции в Германию) стремились от этого клейма в паспорте избавиться и цифра скорее занижена - вряд ли в 1941 г. было менее 2 млн. Добавим остальных - получим еще 3 млн.

Итого еще минимум 8 млн (а скорее 13) к означенным в справке 2,9 млн. = от 11 до 21 млн человек.


Уточните, пожалуйста! Раньше Вы писали о 15% - и это сходилось с данными по вернувшимся после 10-летних стандартных сроков по моей ВОлчихе. А теперь пишете о 5%?
Разница велика - при 5% 10-летний срок переживает 70%, при 15% - всего 35-40%.

Конечно, ерунда. 15 млн - это не 50%, а "всего" 10%. Если вычесть детей (хотя к раскулаченным и переселенным, а такжк к ЧСИР это не относится), и учесть, что женщин сидело несколько меньше, получится процентов 20 взрослых мужчин - да, это выходит

А еще добавьте тех, кто сажал, охранял, членов их семей и т.п. - вот полстраны и получим, увы. И те кто сажал и охранял, естественно, были уверены, что сажали и расстреливали врагов и преступников. И детям так рассказывали. И еще неизвестно, что хуже. Вернее - я рад, что я внук "врага народа", а не наоборот.

Вот мы теперь и спорим без конца...

Так что в гробу я видел не только защитников таких режимов, но "демократические нормы репрессий". Ни фига себе! И каковы же они по Вашему, уважаемый Alkir?

Ну и еще ремарка. О терминологии. Режим 1921-1953 называют сталинским. Но ведь де-юре власть была у рабочих и крестьян (см. Сталинскую Конституцию - говорят, одну из самых демократичных в мире для того времени). Де-факто - у ВКП(б) (затем - КПСС) в лице Съездов, ЦК, его ПБ и Секретариата. Не умаляя заслуг лично т.Сталина, хотел бы уточнить, что он один никак не мог пересажать 10% населения ни за что, престрелять ни за что сотни тысяч и т.п. В Нюрнберге после войны разграничили - эта организация преступна, а вот эти - нет, такие-сякие лично виновны, а эти - исполнители своего долга. И поставили жирную точку .
А мы этот момент упустили - теперь поздно, судить мертвецов - тогда можно и до Ивана Грозного добраться, Ирода Великого и т.п. Впрочем, История их имена сохранила - и вполне в определенном аспекте.

Но по большому счету каждый народ имеет такую власть, которую заслуживает. Если бы остальные 130 млн по-настоящему воспротивились - ничего бы не было! А раз они все это допустили - ну, тогда делать нечего...

Предыдущий пост - мой. Видимо, при превышении некоторого времени происходит автоматический выброс из логина?