НГУ

Форумы НГУ
Текущее время: Пн авг 26, 2019 2:48 am

Часовой пояс: UTC + 7 часов




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 15, 2004 12:46 am 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Сб дек 20, 2003 7:43 pm
Сообщения: 67
mayorov писал(а):
tiristor
У меня пара вопросов есть ли аналоги искусственных нейронных сетей
в природе по сложности сопоставимых с ними? И можно ли создать
цифровую модель их приближенную к реальной?


Если говорить о таком параметре как количество элементов, то
безусловно есть, как пример - ганглии насекомого... Но проблема
в том, что биологический нейрон - чрезвычайно сложное устройство
(посмотрите любые хорошие лекции по нервной системе высших
животных... :)) существуют эмпирические формулы для
моделирования поведения отдельных его элементов, задача же
моделирования клетки(не обязательно нейрона) как единого целого,
является одной из центральных задач современной науки и решения
пока не существует(проблема здесь в том, что биофизика - это
фактически наука о взаимодействии чрезвычайно сложных
органических молекул, математическое моделирование которых
крайне затруднительно(если вы сталкивались с ЯМР, то хорошо
представляете себе эти сложности :) ))...




)

_________________
Да здравствует разум - да сгинет маразм...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дополнение
СообщениеДобавлено: Чт апр 15, 2004 9:35 am 
mayorov писал(а):
Мир писал(а):
Если брать нейроны и их отцифровывать то надо отцифровывать каждую клетку существа дабы создать реальную копию со всеми био-цепями. Иначе мы создадим мёртвую копию на "посреднике", которую можно разве-что внедрить в другое тело.

Я исхожу из простого факта. Можно заменить любой внутренний орган у человека и ничего с его мышлением не произойдет. от того, что у него сердце поросенка он не начнет хрюкать. Человек останется самим собой, если у него отнять руку. Отсюда - тело не важно. Это переферия, которую легко отрезать.


Вырежь поджелудочную и человек умрёт. Посели там бацил и у человека изменится характер. За мыслительный процесс ответственен кусок мозга в лобной доле 5*5 см. При удалении части мозга соединяющие два полушария изменяется мотивация.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дополнение
СообщениеДобавлено: Чт апр 15, 2004 9:42 am 
tiristor писал(а):
Система с достаточным
количеством связей, а главное, с сопоставимыми с человеческими,
возможностями по изменению весовых коэффициентов оных связей
будет поддаваться точно такому же обучению

Для того что-бы было "сопоставимо" прийдётся откопировать соответственно.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 15, 2004 9:49 am 
(Это был я)
Вы хотите создать копию цельной личности или обрубок? Или что такое, по вашему, сознание и личность? Уже сейчас можно "внушить" компу что он Вася Петров, но будет ли это Петровым? ИСКИН - да, но Вася,- навряд-ли.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: поправка
СообщениеДобавлено: Чт апр 15, 2004 9:54 am 
мир писал(а):

За мыслительный процесс ответственен кусок мозга в лобной доле 5*5 см.


За логическое мышление.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дополнение
СообщениеДобавлено: Чт апр 15, 2004 2:08 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Сб мар 06, 2004 1:38 am
Сообщения: 112
Откуда: Александр
мир писал(а):
Вырежь поджелудочную и человек умрёт. Посели там бацил и у человека изменится характер. За мыслительный процесс ответственен кусок мозга в лобной доле 5*5 см. При удалении части мозга соединяющие два полушария изменяется мотивация.


Я же не говорил о мозге. Я говорил об органах, которыми можно пожертвовать: поджелудочной железой, желудком и всем остальным. Оставим только кору головного мозга. Если он не двигается зачем ему мозжечек. Воспользуемся бритвой Оккама и отделим серое вещество от бренного тела. :)
Вы считаете, что в будущем не смогут заменить любой внутренний орган на искусственный? Более того уже сейчас полно людей с цифровым слухом. Слуховой аппарат напрямую соединен с нервами. Добрались уже до зрения.

2tiristor
Да, личность это не сам мозг, это поток электрических импульсов в мозгу в сети нейронов, поэтому нет надобности моделировать клетку целиком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дополнение
СообщениеДобавлено: Пт апр 16, 2004 11:12 am 
mayorov писал(а):
мир писал(а):
Вырежь поджелудочную и человек умрёт. Посели там бацил и у человека изменится характер. За мыслительный процесс ответственен кусок мозга в лобной доле 5*5 см. При удалении части мозга соединяющие два полушария изменяется мотивация.


Я же не говорил о мозге. Я говорил об органах, которыми можно пожертвовать: поджелудочной железой, желудком и всем остальным. Оставим только кору головного мозга. Если он не двигается зачем ему мозжечек. Воспользуемся бритвой Оккама и отделим серое вещество от бренного тела. :)
Вы считаете, что в будущем не смогут заменить любой внутренний орган на искусственный? Более того уже сейчас полно людей с цифровым слухом. Слуховой аппарат напрямую соединен с нервами. Добрались уже до зрения.

2tiristor
Да, личность это не сам мозг, это поток электрических импульсов в мозгу в сети нейронов, поэтому нет надобности моделировать клетку целиком.


Я вижу вы христианин. Т.е. мыслите, что душу можно отделить от тела. Последствия такого восприятия,- 2000 лет полного застоя. Искин- это одно. Человек,- совершенно другая ботва. Личность это не поток незнамо чего в незнамо где. Упрощённо,- личность это динамичная система состоящая из нескольких уровней, самый первый из них это корал из желаний, ценностей, восприятия, рассудка и F. Второй уровень,- разум А- всё объясняющий сплавляющий и корректирующий 1-ый уровень, относительно общественных позиций и позиций в обществе. Разум Б,- объясняющий и корректирующий систему разум А- первый уровень и т.д..
Вы сразу переходите на самое сложное,- разум. А что делать с описанием первого уровня? Он и тело не разделимы! Вы меняете или кристаллизуете один параметр и личность уже другая. И её жизнь и развитие это жизнь и развитие искина,- нечеловека. Максимум, что удастся перенести из человека в этот обрубок это способ получения выводов(переписать Фихтенгольца).

PS: F,- это то чего ни вы ни я не знаем.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дополнение
СообщениеДобавлено: Сб апр 17, 2004 12:10 pm 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Сб мар 06, 2004 1:38 am
Сообщения: 112
Откуда: Александр
мир писал(а):
Я вижу вы христианин. Т.е. мыслите, что душу можно отделить от тела. Последствия такого восприятия,- 2000 лет полного застоя. Искин- это одно. Человек,- совершенно другая ботва. Личность это не поток незнамо чего в незнамо где. Упрощённо,- личность это динамичная система состоящая из нескольких уровней, самый первый из них это корал из желаний, ценностей, восприятия, рассудка и F. Второй уровень,- разум А- всё объясняющий сплавляющий и корректирующий 1-ый уровень, относительно общественных позиций и позиций в обществе. Разум Б,- объясняющий и корректирующий систему разум А- первый уровень и т.д..
Вы сразу переходите на самое сложное,- разум. А что делать с описанием первого уровня? Он и тело не разделимы! Вы меняете или кристаллизуете один параметр и личность уже другая. И её жизнь и развитие это жизнь и развитие искина,- нечеловека. Максимум, что удастся перенести из человека в этот обрубок это способ получения выводов(переписать Фихтенгольца).

PS: F,- это то чего ни вы ни я не знаем.


Если бы я верил в существование души, то вопроса об оцифровки не возникло, так как это было бы невозможно именно по причине нематериальности оной. :)
Все эти уровни не существуют без мозга, а в нем они приходящи, то есть образуются при повседневном опыте. Это простое образование и память. Система следующая: так хорошо делать, а так плохо (для конкретного человека конечно). Отсюда возникают желания получения удовольствия или жизни без боли.
Личность конечно изменится потому что ее вырвут из привычной среды. Конечно у бессмертного могут быть другие причины для жизнедеятельности, чем для смертного. Да он может захотеть сразу умереть. Но эти изменения не более существенны, чем у здорового человека отнять разом руки и ноги. Оцифрованной же личности мы "прибавим их".
Искусственный интеллект по-моему будет. гораздо развитее человека и это очевидно по причине ограниченности мозга.

P.S. И все таки по нервным волокнам бегают токи, как нас учили в школе, а не то чем вы его назвали "незнамо чего" :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 17, 2004 2:30 pm 
Не в сети
Начинающий автор

Зарегистрирован: Пн окт 06, 2003 3:44 pm
Сообщения: 273
Откуда: Дружков Александр
Пожалуй, участникам этой дискуссии (и особенно её автору) следует последовать совету тов. tiristor-а и почитать хорошие книжки по строению нервной системы и моделированию нейронных сетей. Иначе обсуждение "попахивает" заметным неконструктивизмом... (хотя тема, по моему мнению, и хорошая)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 18, 2004 2:57 am 
Цитата:
За одну пикосекунду свет проходит 0.03мм.
Во до чего техника дошла

Это в вакууме 0.03 мм.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 19, 2004 10:01 am 
Не в сети
Постоянный посетитель

Зарегистрирован: Сб мар 06, 2004 1:38 am
Сообщения: 112
Откуда: Александр
Феникс писал(а):
Пожалуй, участникам этой дискуссии (и особенно её автору) следует последовать совету тов. tiristor-а и почитать хорошие книжки по строению нервной системы и моделированию нейронных сетей. Иначе обсуждение "попахивает" заметным неконструктивизмом... (хотя тема, по моему мнению, и хорошая)


Каюсь, мало читал по этой теме. :( Но я и не претендую на истину, практически все, что я написал сугубо мое мнение - может даже поверхностное. Я в первом посте писал: поделиться мыслями по поводу оцифровки личности, но почему-то никто не захотел раскрывать свои секреты. Вообщем никто так и не ответил мне на пост.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 21, 2004 12:44 pm 
Феникс писал(а):
Пожалуй, участникам этой дискуссии (и особенно её автору) следует последовать совету тов. tiristor-а и почитать хорошие книжки по строению нервной системы и моделированию нейронных сетей. Иначе обсуждение "попахивает" заметным неконструктивизмом... (хотя тема, по моему мнению, и хорошая)


Товарищь, ваше замечание действительно "неконструктивно". Нет литературы по работе мозга, если она и есть то она "рецептурного" содержания (если дельная и написанна знающим и понимающим человеком). Рецептурной литературой обычно пользуются сектанты. Мы не относимся к их числу, посему доступа к оригиналам не имеем.

Теоретические издания:
То что написанно "научным математическим языком" я отношу к полному "г", так-как
1)люди не понимают о чём говорят
2)совсем мало соображают что пишут
3)перевести этот математический опыт в чувственный и обратно не представляется возможным (см пункты 1) и 2) + у авторов нет цельного восприятия проблемы)

Вывод:не соит забивать себе голову этими творениями прозаиков.

PS: вполне допускаю мысль, что я сам настолько туп, что не понимаю мысли "великих". Но Вы сами продемонстрировали только-что мою правоту отказавшись прокоментировать свои слова и занявши позицию мудрого "авторитета".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 22, 2004 10:19 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Сб дек 20, 2003 7:43 pm
Сообщения: 67
Мир писал(а):
Товарищь, ваше замечание действительно "неконструктивно". Нет
литературы по работе мозга, если она и есть то она "рецептурного"
содержания (если дельная и написанна знающим и понимающим
человеком). Рецептурной литературой обычно пользуются сектанты.
Мы не относимся к их числу, посему доступа к оригиналам не имеем.

Теоретические издания:
То что написанно "научным математическим языком" я отношу к
полному "г", так-как
1)люди не понимают о чём говорят
2)совсем мало соображают что пишут
3)перевести этот математический опыт в чувственный и обратно не
представляется возможным (см пункты 1) и 2) + у авторов нет
цельного восприятия проблемы)

Вывод:не соит забивать себе голову этими творениями прозаиков.

PS: вполне допускаю мысль, что я сам настолько туп, что не понимаю
мысли "великих". Но Вы сами продемонстрировали только-что мою
правоту отказавшись прокоментировать свои слова и занявши позицию
мудрого "авторитета".


Бред от начала до конца... Выдавать собственное невежество за
пробелы в науке... это уже, знаете-ли попахивает мракобесием...
По нервной системе, моделированию нейронных сетей, применению
коннективионистских алгоритмов для решения нечетких задач
написана не одна диссертация, проведено множество исследований...
Неплохо исследовано строение нервных клеток, получены
эмпирические формулы для мембранных потенциалов...

Если вы чего-то не знаете, то нужно вежливо спросить знающих
людей или по крайней мере тех, кто может дать направление для
поиска... Кричать же во всю глотку о том, что все дураки,
основываясь исключительно на собственном незнании - это уже
даже не хамство, а самая настоящая, простите за выражение,
тупость...

Что же касается вашего комментария по поводу того, что вам не
ответили на вопрос - вопросы нужно задавать предварительно
подумав и как минимум ознакомившись с проблемой...

Прошу модератора прибить эту маразматическую ветку -
ни одного мнения специалистов в указанных областях здесь не
прозвучало, а сама ветка скатилась к флуду, коему на форуме НГУ
скорее всего не место...

_________________
Да здравствует разум - да сгинет маразм...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 7 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB