НГУ

Форумы НГУ
Текущее время: Пн окт 21, 2019 5:21 am

Часовой пояс: UTC + 7 часов




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 06, 2004 5:05 pm 
Не в сети
Начинающий автор

Зарегистрирован: Вт мар 23, 2004 5:29 pm
Сообщения: 216
Откуда: Тихов Андрей
Цитата:
Причем успешно.


Ага!
Типа, если это глупо но работает - то это не глупо...

_________________
Все равны!
Но только перед богом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 06, 2004 5:52 pm 
не, ну я вполне могу представить людей, с упорством маниака использующих неэффективные методы воспитания детей или коммуникации с партнерами по работе или ...ээээ... прочим развлечениям :). Но лечить при помощи циркониевого браслета рак, не наблюдать улучшений, лечить далее тем же способом, попутно колоть морфий в качестве обезболивающего и помереть-таки.... Имхо, сие не более чем хитроумный способ самоубийства, как и тяжелые случаи наркомании, в частности. Не стоит считать людей глупее, чем они есть, не сочтите за наезд :) Разумеется, инфа о том, что современной наукой считается шарлатанством безобидным, а что - опасным для здоровья, должна быть вполне доступна, но разобраться во мнении специалистов может порой тока другой специалист, так что - се ля ви, будут чистить печень, пробивать чакры, гадать на рунах и юзать зелкало багуа в целях защиты от злокозненных соседей. Причем массово. Самое смешное, что многим поможет. :) И это опять же будет являться основной причиной массовой почистки печени, проивания чакр и пр.пр. :) :) :)

а своими налогами мы такое поддерживаем, что экстрасенсы - эт просто тьфу, растереть и забыть..... :-?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 06, 2004 8:52 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Вс апр 18, 2004 3:46 am
Сообщения: 48
Откуда: Стас
"All animals are equal but some animals are more equal than others."
Так во всяком случае в оригинале. (более равны - несколько слух режет, мне, по крайней мере)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 07, 2004 3:30 am 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Ср мар 24, 2004 8:00 am
Сообщения: 81
Откуда: Евгений Порошенко
Stash писал(а):
"All animals are equal but some animals are more equal than others."
Так во всяком случае в оригинале. (более равны - несколько слух режет, мне, по крайней мере)


Ну и неудивительно :) , что режет, не нужно переводить "more"и "equal", как два отдельных слова, наделенные каждое своим смыслом. На самом деле это всего лишь сравнительная форма от прилагательного "equal"...

_________________
А в действительности все совсем не так, как на самом деле


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 07, 2004 4:02 am 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Вс мар 28, 2004 1:54 am
Сообщения: 69
Откуда: Михаил
Stash Согласен - твой вариант - более литературный.

slb, KT Елки-палки, да поймите же вы, что я не защищаю хронологию Фоменко как-таковую (за ссылки спасибо, НО увы они не совсем по теме). Считаю, что нужно относиться ко всему со здоровым агностицизмом. А уж к истории, науке скомпрометировавшей себя, как изменчивую в угоду условиям, и подавно. Ну что такое история - это, по сути, большая обратная (т.е некорректная) задача. И решение этой задачи очень зависит от "малых" возмущений -например, производимых властьимущими. 15 лет назад "истина" была одна, теперь "другая". Да что там изменения во времени. В одно и то же время существуют различные кардинально противоположные точки зрения на некий собтия - да как после этого можно говорить про "лженаучность". Простите, но такая святая вера в официальную историю более походит на пользование "циркониевыми браслетами". Пусть "новая хронология" ошибочна - думаю не стоит говорить, что отсюда не следует истинность "старой". И вообще замечу, что я не являюсь специалистом в истории, но и вы ими не являетесь. Поэтому моё неверие "официальной" истории (!!!!!!!!опять же это не означает веру в упомянутый источник) ничуть не хуже вашей слепой веры в "специалистов".
КТ: Вот вы говорите, что немало штудируете антинаучных нападок на терию относительности. Хорошо, согласен - 99,999..% враки. Но почему вы думаете, что это проявление глупости. ЛЮДИ ИМЕЮ ПРАВО ОШИБАТЬСЯ. Они что с вас деньги берут? Так при чём здесь аналогия с "браслетами". Пусть ищут, даже если никогда не найдут. Разве они делают кому-то этим хуже? За один этот поиск они достойны уважения. Да и Эйнштейна (он конечно не в одного это всё выдумал, но имеется в виду собирательный образ) бы не было. Ведь есть же, что искать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 07, 2004 4:54 pm 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Вс апр 18, 2004 3:46 am
Сообщения: 48
Откуда: Стас
Mihas', двумя руками за. Действительно, историки учат не то, что было на самом деле, а то, как на это надо принято смотреть в настоящее время. Долой слепую веру в то, что рассказывают на уроках истории. Конечно, Фоменко не ангел, и не большой умник в этом смысле, и наверняка где-то подтасовал факты. Но он дает нам возможность понять, что не все так гладко. В этом его большая заслуга, по крайней мере. Если позволите, мы достоверней знаем про первого человека (кроманьонского, на сегодняшний день?), чем про то, что случалось начиная с 12 т.л. ДНЭ).
Что до Эйнштейна, то причина, по которой его фамилия оказалась (причем, заметьте, в единственном числе) на титульном листе ОТО, не слишком понятна [коммнтарий в скобках я заметил]. Идеи высказывались, работы писались. Короче, ОТО не возникло на пустом месте. Что до возмущения антинаучной деятельностью, так это, видимо, от упрямства некоторых авторов и нежелания почитать немного хороших книжек (да, нет?)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 07, 2004 5:03 pm 
Не в сети
Непрерывный писатель

Зарегистрирован: Пт сен 07, 2001 7:00 am
Сообщения: 2844
Откуда: Станислав Березнюк
Mihas' писал(а):

slb, KT Елки-палки, да поймите же вы, что я не защищаю хронологию Фоменко как-таковую (за ссылки спасибо, НО увы они не совсем по теме). Считаю, что нужно относиться ко всему со здоровым агностицизмом. А уж к истории, науке скомпрометировавшей себя, как изменчивую в угоду условиям, и подавно. Ну что такое история - это, по сути, большая обратная (т.е некорректная) задача. И решение этой задачи очень зависит от "малых" возмущений -например, производимых властьимущими. 15 лет назад "истина" была одна, теперь "другая". Да что там изменения во времени. В одно и то же время существуют различные кардинально противоположные точки зрения на некий собтия - да как после этого можно говорить про "лженаучность". Простите, но такая святая вера в официальную историю более походит на пользование "циркониевыми браслетами". Пусть "новая хронология" ошибочна - думаю не стоит говорить, что отсюда не следует истинность "старой". И вообще замечу, что я не являюсь специалистом в истории, но и вы ими не являетесь. Поэтому моё неверие "официальной" истории (!!!!!!!!опять же это не означает веру в упомянутый источник) ничуть не хуже вашей слепой веры в "специалистов".


Пусть я не историк, но военная история - мое старое хобби, и в комодераторы fido7.ru.military несколько лет назад меня выдвигали. Так вот, если ВЫ не являетесь специалистом по истории - на каком основании вы ее так обвиняете? На том основании, что ПОПУЛИСТСКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ истории изменилось за последние годы? Вообще-то, научный труд остается научным трудом независимо от того, под какой идеологической маской он идет. Скажем, книгу Владимирова "Особый район Китая" переиздавали на Западе несмотря на то, что там были страницы, вставленные по идеологическому заказу - именно потому, что эти страницы легко "вычислялись", а все остальное являлось добротным материалом для исследования.

Вы в курсе, что существуют целые разделы истории, которые занимаются именно верификацией источников? Что исторические данные перекрестно проверяются и перепроверяются кучами способов, а вовсе не являются производным слепой веры какому-то потенциально фальсифицированному источнику? Что есть, к примеру, специалисты, которые средневековых переписчиков книг по почерку различают, и всегда могут сказать, в какой конкретно средневековой библиотеке и каким именно человеком была сделана конкретная копия? Вот таким специалистам, ПРОФЕССИОНАЛЬНО занимающимся проблематикой, я верю гораздо больше, чем ДИЛЕТАНТАМ, пришедшим со стороны и с умным видом высказывающимся по теме, про которую они узнали случайно, какие бы академические регалии эти дилетанты ни носили.

Еще раз повторюсь: ваша позиция по отношению к истории абсолютно изоморфна позиции нематематика, считающего, что он решил задачу о трисекции угла, а математики не признают его доказательства лишь в силу академической кастовости (конкретным примером является один академик от геологии). Именно поэтому я и отсылаю всех с подобными вопросами на Студенческий форум ГФ, ссылка на который есть с раздела "Форумы" главного сайта НГУ. Там вам смогут ответить те, кто этим занимается профессионально.

_________________
Мордор жил, Мордор жив, Мордор будет жить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 07, 2004 8:56 pm 
Mihas' писал(а):
slb, KT Елки-палки, да поймите же вы, что я не защищаю хронологию Фоменко как-таковую (за ссылки спасибо, НО увы они не совсем по теме). Считаю, что нужно относиться ко всему со здоровым агностицизмом. А уж к истории, науке скомпрометировавшей себя, как изменчивую в угоду условиям, и подавно. Ну что такое история - это, по сути, большая обратная (т.е некорректная) задача. И решение этой задачи очень зависит от "малых" возмущений -например, производимых властьимущими. 15 лет назад "истина" была одна, теперь "другая". Да что там изменения во времени. В одно и то же время существуют различные кардинально противоположные точки зрения на некий собтия - да как после этого можно говорить про "лженаучность". Простите, но такая святая вера в официальную историю более походит на пользование "циркониевыми браслетами". Пусть "новая хронология" ошибочна - думаю не стоит говорить, что отсюда не следует истинность "старой". И вообще замечу, что я не являюсь специалистом в истории, но и вы ими не являетесь. Поэтому моё неверие "официальной" истории (!!!!!!!!опять же это не означает веру в упомянутый источник) ничуть не хуже вашей слепой веры в "специалистов".


Про слепую веру - это Ваши домыслы, я по-крайней мере никаких подобных утверждений не делал. В данном случае была конкретная теория конкретного человека, которая была признана лженаучной. Теперь про этот термин. В любой науке, кроме может быть математики, существуют проблемы на которые в научном сообществе может иметься несколько различных точек зрения. И совсем не обязательно какая-то из них считается лженаучной, более того, в большинстве случаев это не так. Все зависит от того, как эти точки зрения обосновываются и аргументируются. В рамках методологии научной, и без обманов - никаких проблем, действительно просто альтернативный взгляд. Немаловажно и то, как дискуссию ведут сторонники идей, научная дискуссия обычно протекает не в желтой прессе, а в специализированных рецензируемых журналах. Наконец, умение признавать свои ошибки также важно. В случае Фоменко уже достаточно фактов приводилось, чтобы его деятельность признать не научной.

Цитата:
КТ: Вот вы говорите, что немало штудируете антинаучных нападок на терию относительности. Хорошо, согласен - 99,999..% враки. Но почему вы думаете, что это проявление глупости. ЛЮДИ ИМЕЮ ПРАВО ОШИБАТЬСЯ. Они что с вас деньги берут? Так при чём здесь аналогия с "браслетами". Пусть ищут, даже если никогда не найдут. Разве они делают кому-то этим хуже?


Есть и обычные сумасшедшие, есть и те, кто с помощью своих "теорий всего" к какой-нибудь кормушке присосаться хотят. Не так давно был скандал из-за того, что какую-то высокую гос. награду молодым ученым присудили некоему извлекателю энергии из вакуума.

Stash писал(а):
Mihas', двумя руками за. Действительно, историки учат не то, что было на самом деле, а то, как на это надо принято смотреть в настоящее время. Долой слепую веру в то, что рассказывают на уроках истории. Конечно, Фоменко не ангел, и не большой умник в этом смысле, и наверняка где-то подтасовал факты. Но он дает нам возможность понять, что не все так гладко. В этом его большая заслуга, по крайней мере.


Из серии "вилки мы нашли, но неприятный осадок остался" ? Ну какая там еще заслуга, после одного случая обмана, например в экспериментальной физике на будушей карьере ученого ставится крест. В случае Фоменко таких мест его в теориях было много больше одного указано, и никаких основаниях копаться дальше в его теориях не вижу. Человек решил срубить денег и сомнительной славы на дешевых сенсациях и оболванивании неспециалистов. Ему это даже удалось до некоторой степени. Чего из него героя то делать ? Давайте тогда и про ТО будем говорить, что видимо там тоже не все так безоблачно раз столько ниспровергателей. Почти полная аналогия.

Цитата:
Что до Эйнштейна, то причина, по которой его фамилия оказалась (причем, заметьте, в единственном числе) на титульном листе ОТО, не слишком понятна [коммнтарий в скобках я заметил]. Идеи высказывались, работы писались. Короче, ОТО не возникло на пустом месте. Что до возмущения антинаучной деятельностью, так это, видимо, от упрямства некоторых авторов и нежелания почитать немного хороших книжек (да, нет?)


Ничего не понял, каких еще книжек ? Сразу предупреждаю, историю возникновения ТО и роль личности Эйнштейна обсуждать не собираюсь, да и про Фоменко диалог явно не складывается, можно его прекратить, все и так ясно.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 07, 2004 9:14 pm 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2003 9:07 pm
Сообщения: 1919
Откуда: СССР
На этой ноте и завершим.

Цитата:
http://land7.nsu.ru/forum/viewtopic.php?p=231050#231050
Сидели трое рыбаков в лодке с удочками. Занималась заря.
- Какая красота... - выдохнул первый.
- Да, здорово... - поддакнул второй.
А третий подумал чуть-чуть, и выкинул обоих из лодки.
За офф-топик и флуд...
// . Ёжиk.


Последний раз редактировалось bolbot Вт май 11, 2004 12:10 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 11, 2004 10:07 am 
Не в сети
Весьма плодовитый автор

Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2003 9:07 pm
Сообщения: 1919
Откуда: СССР
Свое отношение к теме уже высказал. Немного добавлю. Вам не кажется странным, что все специалисты в области истории единодушны в этом вопросе? Только не надо Коперника тут вспоминать, а также генетику с кибернетикой. Имхо, если в этом что-то было, тут уж наверное нашелся хотя бы один историк, который бы эту идею поддержал - сейчас ведь не те времена. Вот в среде гуманитариев дискуссия шла в интернете по поводу плоскатиков - это такие твари, которые живут в двумерном мире. Через некоторое время дискуссия заглохла, не встретив интереса к этой "проблеме" со стороны технарей. Имхо, с этой темой будет то же самое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 11, 2004 12:21 pm 
Не в сети
Опытный автор

Зарегистрирован: Вс мар 28, 2004 9:08 pm
Сообщения: 447
Соединил три поста в один и слегка ужал за счет излишних абзацей. //bolbot

1. КТ, а зачем нам ссылки? Может, мы сами с усами :-?.
Итак, излагаю популярно очень простую идею поиска дубликатов в истории.

Рассмотрим некоторую династию. Пусть x_i, i=1..N, - длительности правления "королей" в этой династии, N - число королей. Рассматриваем также другую династию y_i, i=1..N.

Как нам формализовать задачу о верификации похожести династий?
Мы предполагаем, что длительность правления короля суть случайная величина, принимающая конечное число значений из интервала {1..L}. У нее, соответственно, имеется какое-то распределение. Что за распределение, мы не знаем, но даже на основе здравого смысла можно сконструировать много правдоподобных распределений.

Предположим, что длительности правлений королей в династии независимы в совокупности. Введем теперь некоторую меру близости династий - пусть, например, мы называем две династии похожими, если любые два короля с одним номером правили срока, отличающиеся не более чем на K лет.
Теперь формулируем прямую задачу сравнения династий (априорную):
пусть имеется 2N реализаций случайной величины x_i, y_i.

Найти вероятность P события {max_i |y_i-x_i| <= K}.

Таким образом, P - суть функция следующих независимых параметров:
распределения длительности правления {p_j}, j=1..L, длины династии N и параметра близости K.

У меня огромная просьба к участникам - может кому-то будет интересно высчитать явную формулу для этой вероятности? (Сейчас вот времени совсем нету. У меня в плане уже давно это дело стоит, но все руки не доходят - постоянно приходится время тратить не на собственно науку, а на борьбу за то, что бы позволили ею заниматься (см. темы "Теоретико-методологические основы модерирования" и "О правилах форума").) (Это уж совсем неприлично просить, вместо того, чтоб самому сделать, но хоть для равномерного распределения :))
Тогда наша дискуссия приобретет остропредметный характер. В процессе анализа формулы мы постараемся прояснить, как это все соотносится с реальностью (т.е. сформулируем т.н. обратную задачу).

2. Ну вот, сам себя пристыдил, тут же и сделал все сам.
Для равномерного распределения p_j=1/L

P = ((K+1)(K+2)[(L+1)/2+(2K+3)/6]/(L^2))^N.

Просьба насчет произвольного {p_j} остается в силе.
Впоследствии продолжим.

3. Прошу прощения у модераторов и общественности - после того как запостил предыдущее, сообразил, что неплохо было бы завести все-таки новую тему, коли разговор вышел в предметную плоскость. Эту ветку предлагаю оставить для обсуждения общих вопросов - чем здесь и занимались до закрытия. Однако посты все же просьба не удалять, чтобы было понятно, что с этого момента узкоматематическая часть дискуссии переносится в ветку "Математика и История".
А самому воспользоваться правкой слабо было? //bolbot


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 12, 2004 3:20 am 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Вс мар 28, 2004 1:54 am
Сообщения: 69
Откуда: Михаил
Ух ты! Пару дней не появлялся а столько всего написали тем временем - даже закрытую тему открыли. Только вот разобраться бы кто, когда и что написал...

Vova Chuma: безусловно спасибо за поддержку (как я понял - это благодоря тебе с новой силой дебаты идут)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 12, 2004 4:00 am 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Вс мар 28, 2004 1:54 am
Сообщения: 69
Откуда: Михаил
Ох... И впрямь не знаю в какой теме-то теперь писать. Весь фикус в том, что то, что я хотел сказать имеет отношение скорее к той теме в которой я написал впервые - про гуманитариев. Ладно уж, высскажусь здесь. Тем более, что так получилось, что за мной авторство этой ветки...

Итак. 38-й раз скажу, что я не являюсь защитником хронологии Фоменко (хотя и не являюсь нападающимна неё). Я чего-то понять не могу. Говорю про одно, а мне про другое.
Видится, что в обсуждаемой проблеме можно выделить три уровня (по возрастанию общности):
1. Верна ли теория предлагаемая Фоменко.
1а) И если не верна и он об этом знает, то зачем ему все это.
2. Нужно ли впринципе делать попытки разрушить классические представления.
3. Должны ли лишь одни "специалисты" (согласно образванию) выносить вердикт на то, что есть истина.

Вопрос 1 мне по-своему интересен. Посему считаю хорошим признаком то, что дискуссия снова отрыта и есть люди коим этом интересно. (Вот ведь опять мои оппоненты прицепятся к этому абзацу - ссылки, вердикты и проч.)
Но вот меня больше интересовали вопросы 2 и 3. А вопрос 1, это иллюстрация - печка от которой можно плясать. И в этом смысле мне всё равно кривая печка или нет.
Думаю монгие слыхали, что в Японии устраиваются на работу один раз. Ну типа корпоративная преданность и всё такое прочие. Так вот в исторической науке негласно принято примерно то же. Выбираешь себе научного руководителя и всё - не моги ему перечить, а то выгонит и никто тебя болье не возьмет. Как в такой ситуации может изнутри пойти попытка "изменить историю", даже если кто-то из молодых придет к выводу, что не вполне возможно всё было не так? Да никак!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 12, 2004 5:11 am 
Не в сети
Частый гость

Зарегистрирован: Вс мар 28, 2004 1:54 am
Сообщения: 69
Откуда: Михаил
По поводу третьего вопроса затронутого мною выше.

Вот вопрос тем, кто считает, что только специалист может установить истину и ежели этот специасит чего говорит, то это истина.
В прошлом году премию Букера (литературная премия) получил человек имеющий в букете диагнозов такой: "ДЕБИЛЬНОСТЬ". Как так? Ведь не слесари с поварами же ему диагноз ставили...


Жду ответов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 12, 2004 2:20 pm 
Mihas' писал(а):
Думаю монгие слыхали, что в Японии устраиваются на работу один раз. Ну типа корпоративная преданность и всё такое прочие. Так вот в исторической науке негласно принято примерно то же. Выбираешь себе научного руководителя и всё - не моги ему перечить, а то выгонит и никто тебя болье не возьмет. Как в такой ситуации может изнутри пойти попытка "изменить историю", даже если кто-то из молодых придет к выводу, что не вполне возможно всё было не так? Да никак!


Вам уже вроде бы Станислав Леонидович ответил, что верификацией истории занимаются многие ученые используя весь спектр методов. Взять хотя бы радиоуглеродный, который позволяют с большой точностью возраст археологических раскопок определять. Если тем не менее у этого гипотетического молодого возникли веские основания считать, что где-то "официальная наука" ошибается, он может опубликовать в соответствующих журналах свои исследования, и после научной дискуссии все придут к какому-то выводу. Это стандартная схема для любой науки. У меня нет оснований считать, что она не сработает в истории, у Вас насколько я понимаю тоже. Если же Вы знаете какие-то контрпримеры (надеюсь не надо в 39 раз объяснять почему Фоменко не является таковым) - приводите, а пока Ваши возмущения очень голословными выглядят.
Добавлю. Мне довольно много приходилось общаться с публикой типа ферматистов, трисектристов, etc. В этой среде первым из аргументов против доводов оппонента является именно цитируемый, но только с заменой истории на математику. //bolbot


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 7 часов


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB